Uredništvo: [email protected]
komentarji
| Registracija

Pogovor z Matjažem Deržajem,

nedelja, 27. september 1998, ob 05:27, Boris Štupar, ogledov: 3477

AR (1998): ... sinom Mire Marko Debelakove

Petdeset let po smrti Mire Marko Debelak
»Pred dvajsetimi leti je naša slavna plezalka M. M. Debelakova preplezala severno steno Špika. Ta zmaga je odjeknila daleč po svetu in je obenem tisto leto postalo mejnik nove revolucionarne dobe v našem alpinizmu. To je bil po mojem mnenju največji uspeh naše alpinistike do današnjih dni (op. mišljeno je do leta 1946)«.

Rado Kočevar, PV, l. 1958; 5-14.
Alpinistični razgledi št. 69 julij/avgust 1998

AR: Povej mi, koliko si bil star leta 1948, ko ti je mama umrla. Kaj vse še premorejo tvoji zbledeli spomini na mamo? Prosil bi te, da mi poveš nekaj stavkov, saj jaz se na primer spomnim nekaterih dogodkov, ko sem bil star tri leta, morda leto dni več.
Matjaž Deržaj: Star sem bil 12 let! Veliko spominov še premorem: Spomnim se, ko me je mati tik pred zdajci potegnila iz Save, saj sem se že utapljal. Takrat sem bil star 4 leta.
Spomnim se njenih poslednjih besed, preden je šla umret v splošno bolnico: »Ostal boš sam ...« Vendar jih ne bom povedal, ker niso za javnost.
Močno jo je skrbelo zame. Nekaj tega je povedala očetu, kaj, ne vem, nekaj pa meni, čeprav sem bil še otrok. Da jo je upravičeno skrbelo, je dovolj, Če povem, da je bil oče slikar, bohem.

AR: Povej mi kaj o maminem socialnem poreklu? Kako je bilo pozneje, mi je znano, saj je bila nekaj takega, čemur se danes reče svobodni umetnik?
Matjaž Deržaj: Bolj težko se je preživljala. Dokler je bila doma pri starših, je bilo mnogo bolje. Moja mati je bila hči prvega slovenskega poštnega direktorja, dr. Janka Debelaka, ki je v tistih časih dobival 2500 dinarjev mesečne plače. Sodili so v višje sloje tedanje družbe. Stanovali so nad sedanjo restavracijo Dairy Queen. Potem pa, ko je odšla od doma, so bili zanjo hudi časi.

AR: Mame ni bilo na ustanovitvenem zboru TK Skala, leta 1921. Skali se je pridružila kasneje. Kdaj? Njo so takrat izbrali za klubsko knjižničarko. Je morda ohranila kakšen papir, hočem reči, dnevniško zabeležko iz tistih časov? Kaj? Druga stvar je arhiv TK Skale. Eni pravijo, da je izgubljen, drugi pa, da je pogorel.
Matjaž Deržaj: Arhiv Skale ni pogorel. Večino zapisnikov sej TK Skala je odtujil gospod Vladimir Škerlak, ko je pisal svojo verzijo zgodovine Skale. To sta mi osebno povedala dr. Tone Strojin in potem še prof. Tine Orel, ko je bil na obisku pri očetu.

AR: Doslej sem obiskal pet šest potomcev starih skalašev in jih spraševal po raznih zabeležkah, dnevnikih... vendar so name gledali, kakor da bi prišel z lune. Imaš še kakšne neobjavljene mamine zabeležke, dnevniške zapise?
Matjaž Deržaj: Moja mama je bila zelo natančna in skrbna ženska. Kot vidiš, vestno si je delala zabeležke, vse je po vrstnem redu, povsod so napisani datumi in označeno mesto dogodka, v albumu so nalepljene razglednice ... tudi fotografij je dosti, čeprav je imel njen fotoaparat okvaro v objektivu, kar sem dognal šele pozneje. Ohranila se je skoraj vsa njena korespodenca.

AR: Morda veš, kdaj je umrl zadnji skalaš iz mamine generacije, ki je bil rojen na začetku tega stoletja? Je imel oče stike z njimi, si bil kdaj zraven na kakšen pogovoru ali klepetu? Ti je ostal v spominu kakšen pogovor starih skalašev v Vratih, Kamniški Bistrici, pri vas doma ali pri kakšnem drugem znancu, prijatelju?
Matjaž Deržaj: Kdaj je umrl kakšen skalaš, lahko izveš iz časopisov in Planinskega vestnika. Stanko Hudnik, ki je z mojim očetom Edom Deržajem prvi ponavljal mamino smer v Špiku, je prav tako kot Danilo Martelanc potegnil še v 80-ta leta. Od vseh skalašev sem osebno še najbolj poznal Borisa Režka. Imam veliko njegovih fotografij in poznam mnogo dogodkov iz njegovih plezalnih tur v Grintovcih. Do mene je bil zelo prijazen. Takrat ni več plezal, a je še vedno hodil v gore. Ker sem ponavljal njegove smeri, mi je dal veliko koristnih nasvetov. Pogosto je obiskoval očeta, ki mu je risal risbice za njegove knjige - ne vem, če so sploh vse izšle? Bil pa je tudi velik občudovalec mame.

AR: Najprej, kdaj je mama začela oziroma kaj veš o njenih prvih dnevih alpinizma?
Matjaž Deržaj: Kot veš, so se leta 1918 njeni preselili v Ljubljano. Pred tem so živeli v Zadru, še prej pa v Sarajevu, kjer je bila rojena. To vse je bila tedaj velika Avstrija. Že istega leta je začela hoditi v gore. Takrat je bila stara 14 let. Leta 1922 je bila na Stolu (evo, tu piše), leta 1923 je bila na Triglavu, obiskala je Okrešelj in tam opravila več planinskih tur. Naslednje leto, februarja, je z bratrancem Mirkom Kramarjem in stricem Ivanom smučala v zimskih gorah. Svoj prvi plezalni vzpon je opravila leta 1924. Z bratrancem Mirkom sta plezala v Rjavini. Potem pa peš v Ljubljano. To sta z očetom kasneje počenjala skoraj redno ne glede na težke plezalne vzpone - po plezanji lepo peš domov, v Ljubljano.

AR: Zdaj ne bova brskala po dnevnikih. Koliko plezalnih vzponov je opravila mama, koliko oče in koliko jih imata skupnih?
Matjaž Deržaj: Mama je preplezala več prvenstvenih smeri. Skoraj vse je opisala v Planinskem vestniku. Premogla je tudi zelo veliko zimskih pristopov na vrhove. Ker pa jih ni štela za vzpone, jih ni posebej opisovala. Škoda! Oče pa je preplezal še nekoliko več smeri. Plezal je z de Reggijem in Karlom Tauzherjem, z Žumrom in Černivcem. Bolj točno, kaj vse sta preplezala, bi najbrž vedel Franci Savenc. Že v njegovih sedemdesetih sva skupaj preplezala prvenstveno smer v Šmarjetni glavi. Udeležil pa se je tudi družinskega vzpona treh generacij po Slovenski smeri v Steni: oče, sin in vnuk.

AR: Kdaj se je mama včlanila, ali bolje je uporabljati izraz pridružila, Skali?
Matjaž Deržaj: Leta 1924.

AR: Je kaj pogosto hodila na ture?
Matjaž Deržaj: Skalaši so zelo veliko plezali oziroma trenirali na velikem Turncu. Nekoč sem očeta peljal na malega, pa tam skoraj ni ničesar poznal - saj poznaš, kapelica, garderoba itn.
Verjetno poznaš tudi nesreče, ki so se tam zgodile. Ko se je ponesrečil Lojze de Reggi, je bilo pred skalaši težko vprašanje, kako ga čez šentviško mitnico pripeljati v Ljubljano. Posedli so ga v avto, mu poveznili klobuk na glavo, srečno prišli čez kontrolo in naravnost v mrtvašnico. Takrat si moral za prosto gibanje zunaj Ljubljane imeti nekakšno »domovnico«, da se je vedlo, čigav si. Nekako tako mi je pripovedoval oče.

AR: Misliš, iz katerega mesta si?
Matjaž Deržaj: Seveda. Mi smo bili ljubljanski meščani, ha, ha...

AR: Zakaj sta se mama in Pavla Jesihova tam proti koncu leta 1926 razšli?
Matjaž Deržaj: Po mojem je šlo za konkurenco, ki je Pavla ni prenesla. Najbrž je temu bila kriva njena vzvišenost, da ne rečem oholost zaradi višjega socialnega stanu. Ona je lahko hodila v gore vsakokrat, kadar si je zljubilo, oče in mama pa sta se morala zelo potruditi, da sta zbrala denar za vožnjo z vlakom in najpotrebnejšo hrano.

AR: Zanimiva je zamisel o severni steni Špika. Nekaj malega vem iz različnih drugih virov, vendar naj vprašanje preusmerim na tebe: je zamisel zrasla na zelniku tvoje mame ali je bil Špik že kdaj prej omenjen na društvenih sestankih TK Skala? Čigava je bila zamisel? Tale zgodba ima pri meni, v mojem širšem poznavanju zadeve, kar nekaj velikih vrzeli. Poznaš potek, morda tudi kakšne zakulisne igre ali pa je stena vse po vrsti navdajala s strahom?
Matjaž Deržaj: Severna stena Špika je bila tedaj - brez pretiravnja - malone svetovni problem. Pred mamo je že Dibona večkrat poskusil. Res pa je, da so podatki o njegovih poskusih nezanesljivi. Ko je mati preplezala steno, ji je čestital. Zadnji del njegovega pisma s podpisom še hranim.

AR: Kateri Dibona ji je pisal in čestital, stari Angelo ali njegov sin Ignazio? Oče Angelo, ki je bil tedaj živa cortinska legenda, plezal pa je, kolikor jaz vem, le še v sinovi družbi. Ignazio je vseskozi plezal naprej in varoval kliente, šaljivci bi rekli, kar seveda ni lepo, da je bil prejkone nekakšna sinova maskota.
Matjaž Deržaj: Angelo, Angelo, ji je pisal. To je tisti cortinški gorski vodnik, ki je leto prej s klientko Ano Escher preplezal polico v Špiku (op. Dibonova polica).

AR: Kaj pa mamina znanstva s tujimi alpinisti?
Matjaž Deržaj: Mati in oče sta odlično poznala predvojne avstrijske alpiniste Prusika, Szalaya, Domenigga, Kalteneggerja. Od italijanskih omenjenega Dibono in Comicija. Ob neki priliki sta spoznala tudi Cassina in njegovega klienta Rattija, poznejšega papeža Pija XI.

AR: Tvoj oče Edo Držaj, če se ne motim, je opravil prvo ponovitev mamine smeri. Pri njeni plezariji je bil zraven še dr. Stanko Tominšek, ki je z dvema nahrbtnikoma na ramenih opravil težaško delo. Ti je kdaj oče povedal, kako sta skupaj z mamo podoživljala ta vzpon, je mami izrekel kakšen poklon?
Matjaž Deržaj: Prva ponovitev direktne v Špiku je bila samo potrditev, kako dober je bil oče.

AR: Nisi mi odgovoril na vprašanje! Hočeš reči, da je tudi mama bila dobra oziroma še boljša?
Matjaž Deržaj: Oba sta bila dobra. Mama je imela fantastični občutek za orientacijo v steni. Nikdar ni zgrešila. Če je pokazala kakšnem soplezalcu ali celo očetu, kje naj prepleza previs in kje naj napravi prečko, so se njeni nasveti vedno izšli stoprocentno. Šlo je brez najmanjših težav. Oče pa je bil glede orientacije povprečen. Gre za nekaj takega, kar se ne da naučiti.

AR: Povej mi nekaj besed o plezalskem slogu mame! Kako se je lotevala plati, kako poči, ki so jih takrat imenovali pokline, kako pa kaminov, ki ženskam ponavadi ne gredo, zlasti če se je treba basati skoznje. Zanima me njena tehnika pri zabijanja klinov? Kakšen je bil sploh njen odnos do klinov? Kaj veš o tem?
Matjaž Deržaj: Kje vse in kako je mama plezala, je razvidno iz njenega alpinističnega dnevnika, ki je pri meni. Pravzaprav, kako je plezala, ne morem povedati, ker je nisem nikoli videl v steni. Oče je dejal, da je bila zelo dobra. Dovolj je, da pogledaš tole fotografijo iz leta 1926 in prebereš njen podnaslov. Mama visi v previsu in se ga loteva prosto, stavek, kjer piše, kaj se dogaja, pa konča s Čop »varuje«!

AR: Premoreš doma še kaj mamine ali očetove opreme iz tistih časov? Kaj vse? Koliko maminih fotografij imaš v družinskem albumu?
Matjaž Deržaj: Opremo mojih staršev sem porabil v začetku 50-ih let, ko sem začel plezati. Kot si videl, obstaja ogromno fotografij, ki pa so v maminem foto albumu.

AR: Prima, prav to me zanima! Povej mi, kakšno konopljeno vrv si uporabljal: vito ali pleteno?
Matjaž Deržaj: Nekje med 11 in 12 mm je bila debela vita vrv iz takrat zelo cenjene »manila konoplje«. Vrv je bila dolga 30 metrov.

AR: Najraje bi te kar naprej spraševal: premoreš to ali imaš še to ali hraniš še itn.? Premoreš kakšen izvod njenega vodiča A short to the Slovene Alps iz leta 1936 (Kratek vodič po slovenskih Alpah)? Imaš morda zadnje pismo, ki ga je poslala tvojemu očetu Edu Držaju iz bolnice?
Matjaž Deržaj: En izvod vodnika še imam. Posodim ti ga in si ga lahko prekopiraš. Tudi pismo imam, a sem nanj čustveno navezan in ga za zdaj ne bi nikomur kazal.

AR: Tvoja mama je bila pravi poliglot. Obvladala je štiri tuje jezike, pa še kaj bi se našlo, saj je, kot si mi povedal, nekaj časa živela v Zadru.
Matjaž Deržaj: Drži. Tekoče je govorila angleščino in je bila v tistih časih ena zelo redkih Slovenk, ki jo je obvladala. Ker je hodila na licej, se je tam perfektno naučila francoščine. Nemščina ji je že tako ležala, čeprav so jo morali v KUK-u bolj ali manj vsi obvezno znati. Italijanščina pa sploh, da dialektov ne omenjam, vključno s tržaškim.

AR: Imaš kakšen dokument o njenem sprejemu v avstrijski alpinistični klub, kajti tvoja mama je bila prva ženska v tem eksluzivnem klubu, in če se ne motim, potem so sprejeli samo še eno.
Matjaž Deržaj: Tule v tej knjigi - op. na hitro mi jo je pokazal - je vse črno na belem, značko pa sem izgubil. Imam pa popolnoma enako, samo ni njena.

AR: Tvoja mati je kar precej slikala. Nekje sem prebral, da na teh slikah ni gora, marveč predvsem rože oziroma gorske cvetlice. Povej mi, koliko njenih slik premoreš, ali je tudi kakšno prodala? Ti je znana kakšna presoja teh slik, saj navsezadnje se je mama učila pri Šubicu, Steletu in mnogih drugih tedanjih mojstrih slikanja.
Matjaž Deržaj: Prav imaš, slikarska zapuščina je res velika. To si bova ogledala pozneje. Imam veliko njenih slik z akademije v Zagrebu. Imam tudi kredo na črni podlagi, kjer je upodobila sebe kot akt (gola figura), v ozadju pa so gore.

AR: Zdaj pa še eno nelahko vprašanje. Drugi polovici dvajsetih let so sicer rekli nora dvajseta leta, vendar je alpinistični prvenstveni matriarhat v našem, tedanjem alpinizmu verjetno kar malo zbegal druge skalaše, če jih ni »iztiril«. Glede na »ego« kaj misliš, koliko? Je mama kdaj povedala, kako je to izglodalo? So ti znane kakšne zajedljive pripombe, ki jih je pač morala požreti?
Matjaž Deržaj: Zapleteno vprašanje. Imaš prav (smeh). Povem ti le, da je bilo zakulisnih iger mnogo. Tudi hujše stvari so se dogajale: prežagani klini, kraja opreme itn.

AR: Kdaj je Pike – kdo je to, če ni bratranec, kot si mi razložil zadnjič v Vratih, umrl? Veš priimek te osebe? Ta Pike je iz enega prvih člankov tvoje mame in moram ti reči, da sem ga z užitkom prebral.
Matjaž Deržaj: Pike je bil Volkar. Njegov sin je bil hokejist in športni funkcionar.

AR: Je bila tvoja mama rimokatoliške vere? To te sprašujem zato, ker poznam cel kup tedanjih štorij glede ločitve in tistega, ker naj bi tej sledilo: nekaj časa je bila omožena s Pibernikom, na veliko pa je plezala s tvojim očetom. Kako je s tem?
Matjaž Deržaj: Ja, bile so velike komplikacije ... pri nas so bila, kot veš, šele 20-ta leta. S Pibernikom je bila omožena dve leti in nekaj mesecev. Z njim se je omožila na starinski način - poroka je bila dogovorjena s strani njene mame. Od očeta nikdar nisem dobil direktnega odgovora, ampak je vedno zavil na kakšno stransko pot. O tem se ni govorilo.

AR: Vrniva se še malo k mami in Pavli. Sta kdaj pozneje kje sedeli skupaj in se pogovarjali o plezarijah, sta si morda zaupali nove zamisli. Kakšen je sploh bil ta njun odnos? Profesor Marjan Lipovšek se mi je na to vprašanje njunega nekoliko napetega odnosa skrivnostno nasmehnil. A nekega detajla se je hitro spomnil. Mama je bila dobre volje in je med »nakladanjem«, če smem tako reči, hotela dobiti še neko besedno potrditev pri Pavli: »Ali ni bilo tako, Pavla?« Vendar jo je ta, čeprav je bila med pogovori, ki so se odvijali vseprek v majhnem prostoru, naravnana in mamino frekvenco, se pravi, da jo je poslušala, žal, prav nesramno zavrnila.
Matjaž Deržaj: Pavla Jesihova je bila vedno malo slabša od Mire Marko Debelakove. Res je, da je imela Jesihova veliko denarja, vprašanje pa je, če je imela tudi toliko plezalskega talenta. Pavla Jesihova je plezala zelo počasi. Ko se ji do kraja zataknilo, so jo potegnili iz stene. Saj menda veš, kaj se je zgodilo v Špiku in Steni. Da matere v resnici ni imela rada, mi je postalo jasno nekoč po vojni na Kredarici. Tam je bila Pavla oskrbnica: »A ti si tisti Mirin sin« ... ko sem načel neko plezarijo, pa me je precej grobo odslovila.

AR: To prigodo poznava oba, zadeva pa Pavlo Jesihovo, ko so jo hoteli potegniti iz stene: »Pavla, te potegnemo ven?« - »Ne, ne, ne bo treba, imam še dva keksa in pol limone.«
Matjaž Deržaj: Ha, ha, ha...

AR: Naj do kraja nevtralno komentiram, brez kakršnekoli opredelitve ali, bog ne daj, presoje: Obe imam rad, obe sta mi kot enkratni alpinistki pri srcu, vem pa tudi, kako je to med nami alpinisti. Pa raje zapustiva ta spolzki teren, da še kdo ne bi dobil napačne slike o minulih časih.

AR: Nadaljujva! Koliko je mama smučala?
Matjaž Deržaj: Mati je za tedanje veliko in zelo dobro smučala. Imam tu več fotografij, zlasti njenega smučarskega stila.

AR: Premoreš kakšne podatke o njenih srečanjih z dr. Kugyjem in dr. Tumo. Kaj vse veš o tem?
Matjaž Deržaj: Na, poglej tele papirje. Obstaja obširna korespodenca med Kugyjem in mojo materjo in prav tako med Tumo in njo. Z očetoma sta ga obiskala vsaj enkrat na leto v Ovčji vasi. Do hude krvi je prišlo - »ponorel« je - ko je prebral njen uvodnik v, v…? - zdi se mi v njegovo knjigo Iz življenja gornika.

AR: Kaj pa dr. Tuma?
Matjaž Deržaj: Šlo je za obojestransko spoštovanje. On je njo zelo cenil, ona pa njega. On je bil načelnik literarnega odseka pri Slovenskem planinskem društvu. Na tem področju sta zelo veliko sodelovala. Po očetovem padcu v triglavski steni je bil njen zastopnik na sodišču. Mama je namreč tožila nekatere ljudi zaradi žaljivega pisanja o nesreči, ko se je oče skoraj ubil.

AR: Dajva še enkrat ponoviti vso zgodbo v triglavski steni, saj se ni končala samo na sodišču, ampak sta bila oče in mama izključena iz Skale. Bila je sreča v nesreči, ki naj bi jo mama glede dolžine padca, ki je bila za velike »poznavalce« alpinizma nemogoča, napihnila. Drugače povedano, naj bi na debelo lagala.
Matjaž Deržaj: Trikrat sem bil tam v Steni in poskusil sem narediti rekonstrukcijo: oče je na tistem mestu plezal naprej, nekoliko višje nad lusko, pod katero je polica. V ploščah, ki imajo približno 65° naklonine, je v razpoko zabil klin. Stopil je na klin, tedaj se je uho klina odlomilo in oče je padel. Sliko tega klina še hranim. Ker stena ni navpična, plezalniki s polstjo na podplatih pa niso prijemali. Oče je del padca drsel in šele ob koncu padca ga je toliko obrnilo, da je po celi svoji dolžini padel na polico - medtem je mami uspelo močno skrajšati vrv - zato se je prevalil le še za kakšen meter pod njo, kjer je nezavesten obvisel. Ob tem se je močno poškodoval po glavi.
Dr. Šlajmer, ki je bil v Vratih, ga je pravzaprav rešil. Oče je bil v nezavesti, pa so vsi mislili, da je mrtev. On ga je obvezal, organiziral prevoz itn.

AR: Zanima me, ali je bil tisti mamin sestop po Slovenski smeri v triglavski steni prvi sestop sploh ali prvi ženski sestop?
Matjaž Deržaj: O sestopu v triglavski steni ti lahko posredujem le datum, ki ga pa moram še poiskati. Če je bil prvi, bo povedala zgodovina.

AR: Za konec naj te vprašam še tole: zakaj ni hodila plezat v Dolomite in visoke Alpe? Ko sva se prej tako pogovarjala, si mi samo še enkrat potrdil tisto, kar mi je znano in sem o tem že pisal. Šlo je za denar, ki ga ni(sta) imela! Je tako?
Matjaž Deržaj: Drži!

Leta 2004 bo stoletnica rojstva tvoje mame. Če bova še živa in zdrava, bi se veljalo tega maminega gradiva lotiti drugače, pri čemer se že zdaj priporočam.

Matjaž, še enkrat najlepša hvala!

Alpinistični razgledi št. 69 julij/avgust 1998 

eXTReMe Tracker