Večer, Slovenija - Franja Žišt: … sta kot šahovska igra. O strasti, gorah, beli smrti, tesnobi in depresiji, igri in biserih, …

 … z nekdanjim politikom in alpinistom Bogdanom Biščakom.

Kako sem hčerki z alpinizmom razložil življenje" nosi podnaslov knjiga Igra in biseri Bogdana Biščaka (61). Nemara pravnika Biščaka večina Slovencev bolj pozna po njegovem političnem udejstvovanju - bil je generalni sekretar državnega zbora, generalni sekretar LDS in kasneje tudi Zaresa -, a je, kot eden vidnejših predstavnikov generacije osemdesetih, nanizal tudi serijo vrhunskih vzponov v Alpah, Andih, Himalaji in Karakorumu. O svojih doživetjih in razmišljanjih o njih se v knjigi pogovarja s 24-letno hčerko Anjo. Da gre za zanimivo branje, priča dejstvo, da so knjigo že ponatisnili.

Zanimivo obliko pripovedovanja ste izbrali, obujanje spominov v filozofskem pogovoru s hčerko.
"Filozofski je morda prehuda beseda, nedvomno pa je bil poglobljen. S hčerko sva se že od njene rane mladosti - začela sva z njenim šestim letom - pogovarjala o življenjskih resnicah, 'facts of life' sva jim rekla. Čeprav sem se seveda zavedal, da dokončnih življenjskih resnic ni. Nekatere uporabne pa le obstajajo in se mi jih je zdelo pomembno posredovati hčerki in jo hkrati tudi učiti misliti in govoriti. Tega sem se na koncu koncev učil tudi sam. In ob tem ugotovil, da se da z otroki pogovarjati zelo resne stvari. Pogovore sva nadaljevala do njenega dvanajstega leta. Kot najstnica ni imela več časa za take pogovore z očetom, tudi zares je bila kar zasedena z obveznostmi. V meni pa je ostala želja, da ji povem še veliko stvari, o katerih se nama ni uspelo pogovoriti. Dolgo sem razmišljal, da ji bom moral nekoč napisati dolgo pismo. Potem je prišla priložnost v Peruju, kjer smo bili na trekingu. Končno sem našel čas, da ji povem svojo alpinistično zgodbo. Njej in po možnosti še komu. Na strešni terasi penziona sem ji jo povedal in doživljaje povezal z nekaj obče človeškimi temami."

Oblika pogovora med hčerko in očetom ni ravno pogosta v literaturi, pa tudi taki poglobljeni pogovori o različnih temah med hčerami in očeti vaše generacije ne.
"Iz literature se sam česa takega tudi ne spomnim. So pa na tak način grški filozofi vzgajali mlade fante, skozi sprehode in pogovore, na kar me je spomnila ena od recenzij moje knjige. Sicer pa se mi je že nekajkrat zgodilo, da so mi ljudje ob čestitki za knjigo čestitali tudi za odnos, ki mi ga je uspelo splesti s hčerko."

In kako je možno z alpinizmom razložiti življenje?
"Alpinizem je dejavnost, ki človeka sili k razmišljanju. Menim, da je to tudi razlog, zaradi katerega alpinisti pišejo knjige, nogometaši, košarkarji in še kdo drug pa ne. Sili te k razmišljanju, ker se velikokrat soočaš s smrtjo in se sprašuješ, zakaj to počneš, zakaj sploh počnemo karkoli drugega, sprašuješ se o nevarnostih, smrti, vztrajnosti, pogumu. Vsa ta vprašanja so obče življenjska vprašanja, a jih alpinizem izostri."

Kaj je tisto, kar vas je gnalo v hribe? Zanje vas je nevede navdušila mama.
"Mama je veliko brala Kugya in si ustvarila domišljijske slike o gorah, navdušile so jo in je celo družino odpeljala vanje. Če bi nas peljala kam drugam, morda ne bi bil nikoli alpinist. Ampak da zaideš v vrhunski alpinizem, se mora združiti več naključij in notranjih motivacij. Zame je bilo posebno pomembno moje mladostno razmišljanje o smislu življenja, o tem, kako se samouresničiti, da bo življenje na koncu nekaj vredno. Prišel sem do zaključka, da se moraš posvetiti temu, kar v sebi vidiš kot najboljše, in to celo življenje izpopolnjevati. Se ne zadovoljiti z doseženim, ampak iti naprej, napredovati, biti discipliniran, delati. Tako sem izbral alpinizem. Srečno naključje na poti v vrhunski alpinizem pa je bilo še srečanje s tremi prijatelji v postojnskem alpinističnem odseku, ki so jih gnale podobne želje kot mene in s katerimi smo se tako enkratno ujeli."

Plezali ste v postojnski četvorki, skupaj z Radom Fabjanom, Igorjem Škamperletom in Igorjem Mezgecem. Medse ste sprejeli le še Matevža Lenarčiča, sicer pa ste bili zaprta skupina.
"Ne vem, kaj je bil temu razlog. Zelo površno bi rekel, da smo se pač ujeli in da je to zelo zgodaj oblikovalo našo alpinistično izkušnjo. Vrsta alpinistov, najbrž kar večina, je zelo menjavala plezalce in je alpinizem obstajal v njih, ne glede na to, s kom so plezali. Z nami je bilo drugače. Našli smo se zelo zgodaj, mladi, postali neločljivi prijatelji in ni bilo nobene potrebe, da bi plezali s kom drugim. Ko se je stvar bližala h koncu, pa smo bili že tako zapleteni v ta odnos prijateljstvo-alpinizem, v to dvojno igro, da nismo znali iz nje. Zame to morda velja še najbolj, ker sem vztrajal najdlje in končal ravno zato, ker so prijatelji, s katerimi sem plezal, odšli iz alpinizma v drugo življenje."

Na dva osemtisočaka, Broad Peak in Gasherbrum II, ste v enem tednu splezali skupaj z Andrejem Štremfljem, Vikijem Grošljem in Pavletom Kozjekom. Povprečen Slovenec jih bo hitreje povezal z alpinizmom kot vas. Zdi se, da se nikoli niste želeli izpostavljati.
"Ti fantje, ki so med Slovenci veliko bolj znani, so bili v alpinizmu dosti dlje od naše četverice. V alpinizmu so vztrajali 20, 30, 40 let, mi smo bili v njem od 10 do 15 let. Kasneje, ko smo mi že nehali, so splezali še zelo pomembne stvari. Po drugi strani pa, kot je zapisal Matevž Lenarčič - ta zapis najdete na zadnji platnici knjige - v njej opisujem generacijo alpinistov, ki se sploh ni zavedala, da okrog nje poteka bitka za plezalni prestiž. Imeli smo svojo zgodbo in za lovljenje prestiža je bila preveč nemoderna."

Kako pa je splezati na dva osemtisočaka v tako kratkem času?
"Na drugega bolj enostavno, na prvega precej težje, kar je povezano z aklimatizacijo. Poleg tega smo imeli prvih štirinajst dni precej slabega vremena, vsak dan je snežilo. Ko sva šla z Vikijem kot prva na vrh Broad Peaka, je bil glavni problem gaženje. Morilsko gaženje. Za 500 višinskih metrov sva porabila deset ur, 50 metrov na uro torej, velikokrat sva hodila po kolenih, ker se je sicer preveč udiralo. Izjemno naporno. Gasherbrum II je bil teden dni kasneje, bili smo maksimalno aklimatizirani, poleg tega so pred nami po tej smeri šli pakistanski alpinisti, mi smo šli po njihovih stopinjah. Do 7500 metrov je bilo skoraj tako, kot bi šel na Triglav. Naprej pa malo manj prijetno."

Radi ste plezali v Dolomitih, Patagonija je bila morda najpopolnejše poglavje vašega alpinizma, pravite. Ste se pa tam srečali z belo smrtjo. Kaj je bela smrt?
"Je ime, ki so ga domačini dali patagonskim viharjem s snegom, ki pridivjajo z le 70 kilometrov oddaljenega Tihega oceana. Pridivjajo pa iznenada. Na Fitz Royu smo tri ure pred vrhom plezali v lepem sončnem vremenu in brezvetrju, dve uri kasneje pa smo bili v beli smrti. Ko nas je ob spustu doletelo sneženje, je pihalo 209 kilometrov na uro, so nam kasneje povedali v dolini. Ker ti viharji šele ob teh gorah udarijo v prvo oviro, se začnejo silovito dvigovati in pri spustu po vrveh se mi je marsikdaj zdelo, da me bo veter dvignil in bom odletel v zrak namesto v globino. Zgodilo se je, da se je vrv zataknila in nisem mogel več nikamor, zapustile so me moči, tako da sem se v nekem trenutku sprijaznil s tem, da je konec, in se spustil. Imel sem srečo, ostal sem zapleten v vrvi, tako da sem se rešil. To je najbolj eksistencialno doživetje v moji alpinistični karieri in edini trenutek, ko sem se sprijaznil s smrtjo. Alpinisti sicer vemo, da lahko umremo, ampak nikoli zares ne verjameš, da se bo to res zgodilo. No, takrat sem verjel."

Ali alpinisti drugače gledate na življenje in smrt?
"Mogoče le toliko, da je plezanje naš način odganjanja smrti. Direktna bitka, na nek način spopad z njo. Verjetno tudi zato, ker o njej precej več razmišljamo kot drugi ljudje. Sodobni človek, sploh zahodnjak, ne razmišlja o smrti, temu razmisleku se izogiba. Alpinist se mu ne more. In zato gremo v spopad. Nas je pa smrti strah tako kot druge ljudi."

Pred dnevi so v snežnem plazu umrli trije vrhunski alpinisti, Hansjörg Auer, David Lama in Jess Roskelley. Ali v takih trenutkih pomislite, da bi se kaj takega lahko primerilo vam v Patagoniji?
"Ne. To, da bi se mi lahko zgodilo, itak vem, za to ne potrebujem nesrečnega dogodka, ki bi me na to spomnil. Me je pa prizadel. Ravno sem bral intervju z Auerjem o njegovem solo vzponu v Ribi v Marmoladi, v steni, kjer sem kar nekajkrat plezal, gledal sem film Davida Lame o njegovem vzponu na Cerro Torre, po smeri, ki smo jo mi plezali. Na nek način sem se zato čutil povezan z njima in res mi je bilo hudo, ko sem izvedel za njuno smrt. Smrt alpinistov me namreč pretrese takrat, ko obstaja nek osebni moment, recimo da smo bili skupaj na odpravi ali da sem bral alpinistovo knjigo. Moji štirje prijatelji, s katerimi sem največ plezal, pa so še živi. Sreča, ki je marsikateri alpinist nima."

Auer je napisal, da je alpinizem tvegana igra, brez katere pa ne more živeti. Vi govorite o igri in biserih. Kaj je igra in kaj so biseri?
"Mislim, da Auer, ko to reče, nevede pretirava. Tudi sam sem namreč tako mislil, a da se živeti brez alpinizma, res pa je, da ga nič ne more v celoti nadomestiti. Sicer pa - igra je plezanje, igra, ki je podobna šahovski. Zaradi cele vrste možnih potez in spremenljivk: od presoje lastnih in soplezalčevih sposobnosti, vremena, opreme, logistike vzpona. Cela vrsta stvari je, na katere moraš misliti, in kljub temu da vse to premisliš, se še vedno pojavijo nepredvidene situacije. Igra intuicije in racionalnega premisleka. Biseri so vsa tista čudovita doživetja, čudoviti prizori v hribih in čudoviti prijatelji, s katerimi čez to greš. Več biserov kot v alpinizmu nisem našel nikjer."

O tesnobi in depresiji, težkem obdobju ob koncu plezanja, spregovorite v knjigi.
"Plezati sem končal po dveh zelo neprijetnih izkušnjah. Prijeli so me hudi mišični krči, enkrat med plezanjem v Franciji, drugič v Dolomitih. Ko sem po drugem napadu šel k zdravniku, saj si takih napadov v hribih ne moreš privoščiti, so mi pojasnili, da gre za hiperventilacijo, ki povzroči mišične krče, običajen razlog za to pa je tesnoba, anksioznost. To je bil zame hud udarec. Moral sem si namreč priznati, da je to res. Da mi alpinizem ne daje več tistega zadovoljstva kot nekoč. Ker si tega nisem hotel priznati, mi je morala podzavest to sporočiti preko telesa, prek krčev. Dolgo sem se ukvarjal z vprašanjem o vzrokih. So bili krivi napori, nevarnost, morebiti strah, ki ga potlačujem? Do pogovora s hčerko nisem dobil odgovora. Očitno pa imajo psihoanalitiki prav, ko pravijo, da moraš govoriti, da prideš do svoje notranjosti. Ko sva tistega dne v Peruju z Anjo začela pogovor, nisem vedel, ali bom zbral moči, da spregovorim tudi o tej epizodi. Nikoli prej ji o tem nisem govoril, a se mi je zdelo, da moram biti tudi v tej točki, čeprav zame tako težki, iskren do nje. In ko sem ji razlagal, mi je postalo jasno, da je bil odhod mojih prijateljev iz alpinizma tisti, ki je povzročil spremenjen odnos do alpinizma in gora, do plezanja. Za alpinizem potrebuješ ogromno motivacije, če ta ni več tako močna, ne gre. Alpinizem brez prijateljev pa ni bil več isti alpinizem, tudi motivacija ne, le priznati si tega nisem želel, saj sem trdno verjel, da močna volja premaga vse ovire. In spregledal največjo: samega sebe. No, prave tesnobe in depresije so se začele, ko sem po odhodu iz alpinizma moral najti drug smisel življenja. Tri leta je trajalo, da sem se iz njih izvlekel."

Hčerki poveste, da vam ni žal, da ste končali plezanje, saj sicer ne bi imeli nje.
"Ja, takrat sem mislil, da bo alpinizem edina resna stvar, s katero se bom ukvarjal do smrti. Bil sem prepričan, da ne bom nikoli ustvaril družine in imel otroka, ker bom življenje absolutno posvetil alpinizmu."

Se vam zdi neodgovorno, če si alpinist ustvari družino?
"Ne. Ljudje smo različni in nekaterim to uspe čisto v redu voziti. Sam ne spadam mednje. In vsakdo lahko samo sam zase ve, čemu se odpoveduje, če se odpove svoji strasti zaradi uvidevnosti do ljudi, ki jih ima rad. Nekateri se s tem, ko nehajo plezati, ne odpovedo svojemu bistvu, eni pa bi se in zato ne nehajo. Sicer pa sem Anji v pogovoru o tem rekel, naj je ne bo sram misliti na svojo srečo, če se bo znašla v precepu med hojo po lastni poti in uvidevnostjo do bližnjih, ki so zaradi te njene hoje velikokrat sami. Ker je velika verjetnost, da z odpovedjo svoji strasti, pri njej je to glasba, ne bo osrečila ne sebe ne njih."

Ste alpinisti egoisti?
"Tisti, ki so, tako kot smo bili mi, vrhunski alpinisti, gotovo ja. V ničemer ne moreš biti vrhunski, ne da si nekaj egoista. Egoista v pozitivnem smislu, da si pripravljen slediti svoji poti. So pa bili to za okolico zmeraj problematični ljudje. Še najbolj za tiste, s katerimi živiš in ki te imajo radi in jih imaš tudi ti rad. Za njih je še najtežje. Če znaš najti kompromis, tako kot ga nekateri znajo, okej, če ne, je pošteno, da ostaneš sam."

Politika in alpinizem sta si zelo različna in zelo podobna. V čem?
"Anja me je vprašala, kako lahko človek iz alpinizma, iz dejavnosti, ki velja za tako etično, čisto, odmaknjeno od materialnega sveta, pade v ... da ne izrečem, kaj. Ampak tudi politika je, tako kot sem to rekel za alpinizem, šahovska igra. Premisliti moraš celo vrsto dejavnikov, predvsem so to ljudje, zavezniki in nasprotniki, in ravno tako v premisleku nikoli ne moreš priti do konca. Zmeraj se pojavijo nepredvideni dogodki, reakcije ljudi, ki omogočijo ali podrejo projekte. V tem sta si podobna. Razlika pa je v biserih, v gorah jih je ogromno, v politiki jih skoraj ni."

So vam alpinistične izkušnje v politiki pomagale?
"Ne veliko. V eni točki so mi celo 'odmagale'. Ko sem padel v politiko, sem bil izjemno naiven. Izkušnja iz alpinizma ti da neko instinktivno razumevanje, da imajo drugi ljudje enake motivacije kot ti. Dolgo časa sem potreboval, da sem razumel, ne le da imamo ljudje različne interese, ampak da nas tudi motivirajo različne stvari. Šele ko to doumeš, lahko začneš resno igrati to igro. Pomaga pa ti morda pri vztrajnosti, da ko ne gre, poskusiš še enkrat in še enkrat. To ti alpinizem definitivno da in pa sposobnost reševanja kompleksnih situacij."

Ali danes bolj vi pogrešate politiko ali ona vas?
"Politika me ne pogreša čisto nič. Politika ne pogreša nikogar, ki ga ni. Tudi sami smo bili taki. Ko si v politiki, razmišljaš o tem, kar je na mizi, informacij imaš običajno več kot drugi in velikokrat nimaš občutka, da potrebuješ nasvet. Sam sem ga sicer marsikdaj iskal, namerno zunaj politike, od ljudi, ki so jo resno spremljali. Trikrat sem odšel iz politike, in ker sem videl, kako se ti spremeni pogled, ko si zunaj, se mi je zdelo pomembno pogovarjati tudi s tistimi zunaj. Dandanes ne vidim nobene želje po tem, da bi politiki iskali kakšne nasvete. Vse vedo sami."

Vas kdo pokliče?
"Iz aktualne politike nihče. Jaz pa tudi nikogar."
In kakšna se vam zdi politika, ko jo gledate od zunaj?
"Po svoje se ji dogaja to, kar se vsemu okrog nas. Površnost, kratkoročni dobički, antiintelektualizem, prevlada všečnosti nad znanjem in razgledanostjo ... Ljudi, ki bi resno brali, kot se je nekoč bralo, če si bil v politiki, pa ne le dnevnega časopisja, ljudi, ki bi se resno ukvarjali s tem, kam gre svet, v Sloveniji praktično ni. Pravzaprav tudi drugje ne, to je globalno dogajanje. Trump je najlepša ilustracija tega. To, da državo, kot so ZDA, vodi človek, ki premore besedni zaklad iz menda manj kot 200 besed, je zelo povedno."

Bi se še vrnili v politiko?
"Morda v neki združbi pametnih ljudi, ki bi se bili pripravljeni to iti. Ampak take združbe ne vidim. Ne mislim, da ni pametnih ljudi, ampak na to, da se ti niso pripravljeni iti politike. Tisti, ki jih sam ocenjujem za pametne, se - z nekaj izjemami - od politike umikajo. Kar je seveda škoda."

Kaj še počnete danes poleg tega, da pišete knjige?
"In plezam? Svetujem še komu tu in tam in napišem kakšno kolumno. Samo to. Od vsega naštetega največ plezam."

Franja Žišt

OD ENA DO PET

Fotografije: Robert Balen
Bogdan Biščak: Politika me ne pogreša čisto nič. Politika ne pogreša nikogar, ki ga ni.
Sodobni človek, sploh zahodnjak, ne razmišlja o smrti, temu razmisleku se izogiba. Alpinist se mu ne more.