Uredništvo: [email protected]
komentarji
| Registracija

Razmišljanje o obsojanju

četrtek, 2. januar 2014, ob 05:29, Boris Štupar, ogledov: 5601

Anže Čokl: Mrhovinarji tudi med planinci in gorniki?

Zgodilo se je nekega decembrskega dne, leta gospodovega 2013. Letu so bili šteti dnevi in po uvodnih – s snegom, ledom in nizkimi temperaturami presenetljivih dneh konec novembra, je kazalo, da bo zima tista ta prava. Čisto ta prava! Ampak vremenska božanstva (z materjo naravo na čelu) so se odločila, da nas ne želijo razveselit.
Do pravega sneženja smo tako morali čakati še (skoraj) cel december. In še to sneženje, ki je prišlo, je naravo obarvalo belo šele nad višino nekje 1500 m. Dne 26. decembra smo se tako še petič v decembru odpravili na Vršič z željo po snegu. Prek božiča in mnoge prejšnje dni smo ga tam “na višini” zaman iskali, a smo vendarle imeli priliko opazovati naraščujočo snežno oddejo in pozorno spremljali razmere.

Ker je po našem dejanju in objavi z naslovom Gaženje na vrh Šitne glave s simfonijo plazov precej završalo, in ker se rad obdregnem ob pregovorno slovenske šege, se bom v nekaj stavkih posvetil še temu zadnjemu fenomenu, ki se ga splošno imenuje mrhovinarska spletna javnost in kar je bila reakcija na naše – kot se je zapisalo komentatorju – abotnemu dejanju… Torej kratko posvetilo ljudem, ki delijo nasvete, ocenjujejo razmere in pridigajo z varnega udobja in spletne anonimnosti domačega kavča.
Objava je v samo tednu dni dobila 6.437 ogledov, na socialnih omrežjih pa prejela nesluteno število bedastih “všečkov” in deljenj vseh sort. Je bil kriv naslov, vsebina, samo dejanje ali kaj tretjega?
Danes, ko so se strasti umirile, je razlog jasnejši. Objava je bila v slabem vremenu in sicer splošni slovenski brezbrižnosti ter ob očitno vse bolj nestrpnem pričakovanju kaj bo prineslo novo leto – nalašč kot kost za glodanje posameznikom, ki “o vsem vse vedo”. Če kdo ni prebral objave, naj si jo prebere, preden nadaljuje z branjem …

Ciril Praček: Poleg tega je tu še proga z Glave nad Šitom (2078 metrov) do Sedla Vršič (1611 metrov) in naprej, ali na Primorsko, ali na Gorenjsko stran. Tudi ta proga je do sedla Vršiča strma in plazovita. Plazovi predstavljajo samo relativno nevarnost, če je tu nekdo, ki vodi režim uporabe prog. Na Zelenici je npr. izrazito lavinski svet, toda v zadnjih desetih letih ni bilo nesreč, ker obstoji strokovna lavinska služba ... Smučišča na Vršiču (1974)

Za konkreten dan je bila napovedana 4. stopnja plazovne nevarnosti, veter južnih smeri, megla, oblaki in proti popoldnevu vse močnejše sneženje. Vsekakor razmere v katerih velika večina ne pomisli na to, da bi zapustila hišo, kaj šele, da bi šli v hribe. In tako je prav – tako nas učijo učbeniki, tako nam razlagajo na izobraževanjih in pred tem svarijo izkušenejši. Ampak! Vselej ta ampak … Vse to je, tako kot vse v življenju, nekakšno splošno pravilo in ustaljena praksa. Venomer pa obstajajo izjeme, takšne in drugačne. In tako je bilo tudi onega dne, ko so čez Prisank ropotali plazovi, na čigar severna pobočja je veter južni-jugo-zahodnih smeri zmetal ogromne količine snega z druge strani gore, medtem ko je bilo lučaj stran na južnem rebru Nad Šitom glave – varno!
V letu 2013 sem v gorah prebil 103 dni. Med to slabo tretjino leta preživetega v gorah ne štejejo potovanja in “planinarjenja”po vulkanih Indonezije, kot tudi ne plezanje v Maroku in ostale popotniške, jadralske, kolesarske ter ostale prostočasne aktivnosti. Večina gorskih dni se nabere v hladnejših mesecih leta. Relativno samozavestno lahko zapišem, da se zato v gorskem okolju počutim precej domače. Nenazadnje tudi izkušnje v gorah nabiram več kot desetletje – prva leta izrazito plezalno – čemur sem zatem dodal turno smučanje in gorsko kolesarstvo ter zadnja leta še frčanje po zraku.

Anže Čokl: Nekdo je bil pred nami do prelaza po cesti in zavil na neprimerno bolj “nevarno”območje in potem obrnil. Območje je v resnici znano po plazovih, ki vsakoletno ob močnejših padavinah zasujejo del ceste (ovinek), je slabše poraščena in idealne naklonine za snežni plaz.

Cestni prelaz Vršič je, kot že ime pove, eno redkih lahko dostopnih višje-ležečih izhodišč v Julijcih. Tam sem zelo pogosto, ker omogoča dober izkoristek časa in prihranek hoje čez dolgočasne gozdove na poti v višave tudi ob delavnikih poleti, ko je dan dolg in po 17. uri nudi dovolj dnevne svetlobe za “ta hitre”…
Komentarji s katerimi so se nas lotili raznorazni Slovenci in med njimi tudi anonimneži, so z eno samo izjemo govorili v najboljšem primeru na pamet. Upal bi si trditi, da:
- nihče izmed njih tistega dne ni bil na Vršiču, kaj šele na vrhu Nad Šitom glave – mi smo bili.
- nihče izmed njih ni bil na Vršiču vse prejšnje dni in ob vseh padavinah decembra – mi smo bili.
- nihče izmed njih oni dan na Vršiču v smeri našega vzpona ni preveril debeline in stabilnost snežne oddeje – mi smo jo. Večkrat.
- nihče izmed njih ni mogel poznati smeri našega konkretnega vzpona – mi smo jo.
- nihče izmed njih ni bil na tisti dan z nami na turi od avta prek vrha do avta – mi štirje smo bili.

Komentatorji z vseh vetrov so do trenutka tega pisanja samo na strani G-L, kjer je bila objava poobjavljena – oddali že 17 komentarjev in prispevali 2425 ogledov! Na socialnih omrežjih sem ob hitrem štetju naštel še preko 30 (večinoma) pikrih komentarjev. Med drugim se je komentatorjem zapisalo na primer sledeče:
“Vi pa res niste povsem gladki! Lahko bi zaključili turo podobno kot ruski vojaki spomladi leta 1916.“
“Če že delate take bedarije, jih vsaj zase zadržite, da ne dajete samomorilskih idej še komu.”
“Sem vas pričakoval prej med črno kroniko, kot pa v članku ponosnih “izkušenih” napihnjencev branda FreeApproved.“
“Jaz bi pa na tem mestu raje vprašal urednika spletnega portala, zakaj je dovolil objavo poročila takšnega abotnega dejanja?”
“če bi blo za it koga reševat, jest bi takih zihr ne šla, kšn podn od podna, jao”

S komentarjev k objavi nisem razbral prav nič pozitivnega. Nič kar bi dalo človeku mislit. Samo in izključno pavšalno obsojanje in posploševanje. Skoraj kot medijsko mrhovinarstvo, mar ne?
In s tem bi tudi povzel moje videnje “deljenja nasvetov s kavča” in tovrstnega obsojanja v tem konkretnem primeru. Nič nimam proti argumentiranim kritikam ali zapisom strokovnjakov ali drugih ljudi s terena in znanjem ter poznavanjem aktualnih razmer. Ampak med komentarji se niso oglašali ne Gorski vodniki, ne alpinistični inštruktorji niti strokovnjaki GRS, temveč povečini raznorazni “vsevedi”. Verjetno bi pregovor “le čevlje sodi naj kopitar” tudi na tem mestu bil aktualen.
V Sloveniji pa je, tako kot na drugih območjih, očitno tudi na območju gora, planincev in ljubiteljev narave – kup žolčnežev in samooklicanih strokovnjakov. Žalosten sem, da se je ta “rak” slovenske opravljive javnosti preselil tudi med ljudi, ki naj bi jih sicer vsaj bežno povezovale gore, gorska narava in čudovita doživetja v okolju, ki naj bi ga imeli vsi tako radi.
Po naravi sem večni optimist in zato verjamem, da če prej ne, bomo Slovenci znova bolj povezani, ko bomo dobili novega zunanjega sovražnika. Trenutno smo si slednje očitno kar sodržavljani – planinci VS gorski kolesarji! – imed seboj in se vsakogar, ki naredi nekaj izven “ustaljene prakse” javno linča na tak ali drugačen način.

V novem letu vsem želim veliko veliko zdravja, sreče in ljubezni. Pa tudi potrpljenja in energije za premagovanje takšnih in drugačnih preprek, tudi vsakdanjih. Da bodo naša življenja še lepša in naš nemirni raziskovalni duh zadovoljen, pa se čimvečkrat spravite tja gor, kjer nam je vsem tako zelo lepo! In ne pozabite: razmere so pod lastnimi nogami in rokami veliko boljše doživetje kot surfanje in komentiranje razmer po internetu! 

Anže Čokl

Komentiraj (21):

Andrej Kecman, četrtek, 2. januar 2014, ob 10:04

Debata, kako je bilo 26.12. je brezpredmetna, saj so se z nedeljo razmere zaradi sneženja spremenile. Kljub, južnemu?, vetru se je, na Struški, na južnih pobočjih nabralo v obeh sneženjih cca. meter novega snega, ki se ni predelal nič. Rušje je pokrito. Včeraj je bilo izredno toplo vreme! skoraj za kratka rokava, že pri prvem zavoju v južno pobočje sem se konkretno potopil skoraj do pasu in jo pocvirnal bolj med smreke.
Razmere niso za podcenjevat.
Vse izkušnje so vredne počenega groša, ko naredimo napako in imamo zaradi tega posledice, o tem govori žalostna sezona, ko je zasulo ljudi na Krvavcu, pod Trianglom, na Voglu, .... in to na terenih, kjer leta ni bilo plazov ali pa nesreč s tako tragičnimi posledicami.
Srečno 2014.

Anže Čokl, četrtek, 2. januar 2014, ob 10:36

Res je - debata o razmerah, kjer nekdo tisti dan in tisto uro ni (bil) - je brezpredmetna, ker se (sploh ob sneženju) razmere spreminjajo iz ure v uro. In to je bil srž mojega zapisa.
Razmer nikakor (in nikoli) ni za podcenjevat in nevarnost plazov po tako obilnem sneženju obstaja. Sem pa mnenja, da s pravim pristopom, previdnostjo, znanjem in izkušnjami lahko kljub sneženju poiščeš lokacijo, ki je primerna za turo. Nam se je oni dan z vsem zapisanim naša izbira zdela primerna in se mi zdi še danes. Smo pa vsi samo ljudje in vsi delamo napake, s to razliko, da napake v gorah plačaš z življenjem, z vlaganjem delnic z izgubljenim denarjem, s tekom po žerjavici z opeklinami in tako dalje...

Marko Kern, petek, 3. januar 2014, ob 20:30

Anže, dobro zapisano. Berem malo z zamude vso polemiko. Objavo na FA sem videl takoj po objavi, komentarje na G-L sem pa ravnokar prebral. Argumentirana kritika je dobrodošla, odzivi "mrhovinarjev" naj pa naslednjič raje romajo v "ta okrogel fascikel".

Taki s(m)o ljudje. Najbolj pametni, čeprav nas ni bilo zraven. Tveganje vedno obstaja in z lahkoto si lahko predstavljam, kakšni komentarji bi se usuli, če bi se "bognedaj" končalo tragično. In tako "mrhovinarjenje" tragičnih koncev se je pri naš že dogajalo -verjetno si mislite, da je bilo svojcem to še posebno v tolažbo. Toliko v razmislek za prihodnjič.

Jernej Burkeljca, sobota, 4. januar 2014, ob 11:38

O tem negativizmu se je pred kratkim razgovoril Bruce Tremper (direktor Utah Avalanche Center, avtor knjige Staying Alive in Avalanche Terrain) v intervjuju za Sportgevity: sportgevity.com/article/changing-culture-shame-0

Poanta: namesto neuporabnega "mrhovinarjenja" in obsojanja bi vsem bistveno bolj koristilo kritično razmišljanje in analiza tega kar se je zgodilo.

Zaradi takih izpadov in napadov potem pride do tega, da je, sploh v Sloveniji, praktično nemogoče priti do informacij o (ne)namerno sproženih plazovih in nesrečah. Očitno je vse strah javnega izpostavljanja in obsojanja takrat, ko bi bila edina logična izbira ravno obratno - odprt dialog in čimveč informacij iz katerih se lahko vsi (vpleteni in tisti doma na kavču) nekaj naučimo.

In če se nad tem skrivanjem/obsojanjem pritožujejo v Utahu (ker na en vikend zberejo poročila o 10+ nenamerno sproženih plazovih) kje smo potem šele mi?!

Rok Kovač, sobota, 4. januar 2014, ob 11:59

Kot sledbenik joge nikakor ne podpiram kakšnekoli žalitve in obrekovanja nekoga, vendar, če gre tu za neko zdravo razumevanje in preventivo nas vseh, je na mestu, da se stvari razčiščujejo in razumejo.
Vzpona Freeaproada ne bom pogreval, morda njim za razglašeno IV. stopnjo plazovne nevarnosti povsem primeren cilj.
Drugo na kar bi spomnil tako na vsesplošne trditve v posplošeno nevarnost v gorah Anžeta kot Marka je, da v gorah pri takšni lavinski nevarnosti ni ustaljena praksa nikogar k obisku gora, tako izkušenih kot neizkušenih gornikov. S tem že takoj, ko se v takšnih pogojih nekdo odpravlja v gore, prevzame vsaj polovico tveganja v svojo usodo. Ne rečem, da nekdo pri plezanju zdrsne. Imel je pač nesrečen dan, ki ga je sam kreiral. Da pa se nekdo povsem razumsko odpravi v že vnaprej težavno okolje s katerim je očitno seznanjen, to mi pa nikoli ne bo logike, čeprav v gore zahajam že od l. 1981. To je podobno kot bi nekdo hotel prečkati cesto in se loteval prehajanja ko bi bila cesta najbolj frekventna - adijo pamet! Namesto, da so Freeaprovdovci bdeli na Vršiču kako se debeli snežna odeja, bi raje stopili do eminenc reševalcev in častitljivih še živečih alpinistov po kakšno zgodbo z gora, da bi spremenili varno filozofiranje po forumu. Sam sem videl že tako mogočne podrte bukve od plazov, da me je to povsem izučilo v kaj se podaja človek ob nepravem času. Gornike pa s tem pozivam, da naj v gorah raje naredijo korak manj kot več, ker tisti, ki so jemali gore prelahko, jih že davno več ni med nami.LP

Rok Kovač, sobota, 4. januar 2014, ob 14:02

Dodal bi le še to, da vsakršno preverjanje snežne odeje in merjenje plazovitosti na IV. stopnji lavinske ogroženosti nima nobenega smisla, vsaj za gornike ne. Elektronske naprave, ki bi izrisale "varni koridor" vzpenjanja na goro še dolgo ne bo v prodaji, kakor tudi uvedba X stopenjske lavinske lestvice za nekatere gorske navdušence.

Marko Kern, sobota, 4. januar 2014, ob 15:02

Rok,

ne vem, kako ti razmišljaš, ampak gorniki nasploh prevzamemo vse tveganje nase. Sami smo odgovorni za svoja dejanja. Po tvojem komentarju sklepam, da ti prevzameš le polovico tveganja in še to samo v primeru, da so razmere težavne.

Filozofija alpinizma ti nasploh ni domača. Težke prvenstvene smeri se zgodijo v težavnih okoljih. Ko vrhunski alpinist iz Vrat gleda Triglav, kje bo prečkal "cesto" do vrha? Bo šel po Tominškovi? Zakaj ne? Ker mu to ni izziv. Kroži šala, da alpinist išče težave in je vesel, ko jih ne najde ...

Jure Noč, sobota, 4. januar 2014, ob 15:34

Marko, pešpot na Nad šitom glavo nima veze z alpinizmom kaj šele z prvenstvenimi vzponi. Tisti njihov pohod je bila bedarija, vse za internetno promocijo. Aja kot registrirani alpinist in GRS-jevec to pravim, da ne bo Anže govoril, da se nobeden ni javil. Marko spomni se svoje "simfonije" plazov. Naslov je bil bedast, žaljiv do vseh ljudi ki so in smo doživeli plaz. Problem nastane, kadar se tak način hoje v gorah propagira v alpinistični šoli. Vse skupaj pa me spominja na propagiranje alpinizma ala "Damjan Murko". Lep pozdrav Jure Noč

Rok Kovač, sobota, 4. januar 2014, ob 15:42

Povsem nepotrebno spreobračanje besed, ki so vselej jasna takorekoč vsakemu kot beli dan.
Povedal sem, da se v težkih lavinskih pogojih nosi najmanj pol povsem nepotrebnega tveganja že v štartu s seboj, torej naravne prepreke kot so plazovi.Povsem drugo pa je dejavnost človeka v steni, kjer s svojimi izkušnjami želi preplezati steno.Če alpinist upošteva varovanje, je možnost najslabšega scenarija omejena, seveda pa se solo alpinisti zanašajo le na svoje z leti pridobljene izkušnje in seveda tudi precej tvegajo.Nihče pa ne more kljubovati in se izpostavljati naravi, ki je enako kot bi sam na privetrni strani urniral.Zato ponavljam, da se vsa filozofiranja tu končajo za vsakogar.

Marko Kern, sobota, 4. januar 2014, ob 18:01

Jure,

nikjer nisem zagovarjal njihovega pristopa v takih razmerah in tudi njihove ture nisem primerjal z alpinizmom. Če boš še enkrat malo manj površno prebral moj komentar, boš videl, da je šla primerjava z alpinizmom na Rokov račun. Moja kritika pa je generalno šla izključno mrhovinarjem in/ali kavčarjem in to prav zaradi moje "simfonije" plazu, ko si jo ravno omenil - takrat so se mrhovinarji zbudili iz svojega zapečka.

Upoštevaj, da ne živimo v enoumju in da ima Anže pravico do drugačnega pogleda. FA je precej samosvoj in to je njegova/njihova odločitev. O okusih se težko razpravlja, kaj več pa bi lahko povedali člani FA iz prve roke.

Komentar Jerneja (Bruce-a) je daleč najbolj zgovoren v tej temi. Vsak, ki je doživel in preživel plaz, naj javno objavi svojo zgodbo. Iz takih zgodb se da največ naučiti. A prav take zgodbe je najtežje objaviti, to so osebne zgodbe, tudi travmatične, zatem te pa še mrhovinarji raztrgajo.

Marko Kern, sobota, 4. januar 2014, ob 18:07

Rok,

zaradi tvojega nespoštovanja slovenščine in nejasno zapisanih misli te je zelo težko "prav" razumeti. V vsebino tvojih zapisov se take raje ne bom več spuščal.

Jaka Ortar, sobota, 4. januar 2014, ob 18:20

Nekatere nevarne izjave v zgornjih komentarjih so me spodbudile k odzivu.

"S tem že takoj, ko se v takšnih pogojih nekdo odpravlja v gore, prevzame vsaj polovico tveganja v svojo usodo."

VEDNO, ko greš v gore, prevzemaš popolnoma vse tveganje nase. Res ne razumem izjav, da "greš pri veliki nevarnosti proženja snežnih plazov tja na lastno pest" ipd. VEDNO greš.

"To je podobno kot bi nekdo hotel prečkati cesto in se loteval prehajanja ko bi bila cesta najbolj frekventna - adijo pamet!"

NI RES in tovrstno razmišljanje kaže na nerazumevanje pomena evropske petstopenjske lestvice nevarnosti proženja snežnih plazov.
Stopnja nevarnosti ne pove, kako pogosto se prožijo plazovi na enem pobočju (-cesti), zato jo je popolnoma nesmiselno postavljati/ocenjevati za eno samo pobočje (-cesto).

Da bo lažje razumeti: pri postavljanju stopnje nevarnosti snežnih plazov se upošteva t.i. Bavarsko matriko - http://www.avalanches.org/eaws/en/includes/basics/basicsImages/bavarian_matrix.png

Na oceno vplivajo:
- verjetnost proženja snežnih plazov,
- prostorska razširjenost plazovne nevarnosti,
- način proženja snežnih plazov,
- obseg/velikost (--> škoda oz. učinki zaradi) plazov.

Stopnja nevarnosti nam v praksi pove, v kolikšni meri je izbira ture/smeri (ne)omejena, da bo ta izvedena varno (=brez nesreče).

Če apliciram na prečkanje ceste, nam ocena nevarnosti proženja snežnih plazov torej ne pove, koliko vozil se vozi po cesti, ki bi jo radi prečkali, ampak:
- kako prometno obremenjen je del mesta, četrt (več ulic),
- kako težko je najti in povezati ceste, ki jih lahko varno (=brez nesreče) prečkamo na poti do cilja na drugi strani mesta (seveda je to močno odvisno od poznavanja mesta in cest),
- kako predvidljivi vozniki so za "volanom plazov" oz. kako se odzivajo na našo prisotnost (v nekaterih državah bolj, v drugih manj),
- kako velika in hitra so vozila, ki nas ogrožajo.

Pri 1., 2. in 3. stopnji večina obiskovalcev gora še nekako najde dovolj varne prehode, pri splošni 4. stopnji pa le tisti, ki načrtovano smer dobro poznajo (tudi v kopnem), imajo več informacij o razvoju snežne odeje na tem območju kot služba, ki je objavila stopnjo nevarnosti, in so sposobni ocene snežnih razmer na licu mesta. Brez dodatnih informacij, dobrega poznavanja smeri in sposobnosti ocenjevanja na licu mesta je res bolje ostati v dolini na tak dan.

Poleg tega je pri isti razglašeni splošni stopnji lahko nevarnost za sprožitev različnih vrst snežnih plazov različna.
Če vemo, da bo težave povzročal le napihani sneg, se temu lahko izognemo po spihanih pobočjih. Če vemo, da bodo težava spontani mokri plazovi, poskrbimo, da nismo v njihovi vpadnici.
Stopnja ne pove vsega in kot vem, so na Šitni glavi smer vzpona povsem prilagodili snežnim razmeram.

Simfonije plazov se dogajajo v različnih okoliščinah; Markova je bila pri razglašeni 1. stopnji, Juretova, kot se spomnim, pri 2. (popravi, če ni), moja pri 2.
Ob napačnem času smo bili na napačnem mestu, pa čeprav bi v širši okolici lahko našli le malo tako nevarnih/izpostavljenih mest.

"Sam sem videl že tako mogočne podrte bukve od plazov, da me je to povsem izučilo v kaj se podaja človek ob nepravem času."

Tole je pa čisto preveč posplošeno - ali so bili ljudje pri teh bukvah v času, ko so bile podrte? Praktično vsi plazovi, ki poškodujejo drevje, se sprožijo spontano v času, ko v bližini ni žive duše. Takrat je enostavno tako zelo nevarno (ali pa je noč), da v gorah večinoma ni ljudi. Največ plazov, ki zajamejo obiskovalce gora, sprožijo oni sami in večinoma gre za majhne plazove, ki ne lomijo drevja, kaj šele debele bukve.

"Dodal bi le še to, da vsakršno preverjanje snežne odeje in merjenje plazovitosti na IV stopnji lavinske ogroženosti nima nobenega smisla, vsaj za gornike ne."

Prosim, da zavoljo varnosti gornikov-začetnikov, ki berejo G-L, ne pišemo tako nesmiselnih nasvetov, pa tudi, če niso mišljeni dobesedno.
Preverjanje stanja snežne odeje je smiselno vedno in povsod - kje je pa rečeno, da je ocena, postavljena v dolini in na daljavo, resničen odsev razmer prav na vsakem hribu?!
To je le osnovna informacija, ki jo moramo sproti na terenu kritično in objektivno preverjati, tudi oz. še posebno pri 4. stopnji nevarnosti proženja snežnih plazov.
Ko smo na turi in opazujemo sneg (pa naj bo to s prerezom, s katero izmed metod za ugotavljanje stabilnosti snežne odeje, le s palicami, s hojo ob smučini, opazovanjem zametov ...), sami zase seveda ne bomo postavljali stopnje nevarnosti, pač pa bodo opažanja vplivala le na odločitev: VARNO/NEVARNO. NADALJUJEM/OBRNEM. Zato bi moralo biti preverjanje stanja snežne odeje pri večji razglašeni splošni stopnji nevarnosti še bolj pogosto in podrobno!

Jure, gremo preštet tvoje objave in objave nas, članov Freeapproved? Da ne bo dvoma - tudi tvoje so dobre in informativne. A grem stavit, da jih imaš (preračunano na osebo) nekaj 10x toliko kot povprečen član našega društva. Zaradi internetne promocije? Prepričan sem, da ne!
Da si postal registrirani alpinist si potreboval tudi take "alpinistične vzpone" - zimske nad 2000 m, si pozabil? Šteli bi tudi, če bi pristopil po pešpoti, ne pa kot tile na Šitni glavi, ki so šli izven poti in se tako prilagodili snežnim razmeram.

Ne razumem, zakaj vas nekatere tako zmoti pisanje ostalih, še posebej, če:
- se po gorah gibljejo na način, kot se vi nikoli ne boste (po 2 kolesih, zraku ipd.),
- gredo v gore, ko vi nikoli ne bi šli in
- gredo tja, kamor vi nikoli ali pa vsaj v tistem času ne bi šli,
- na svoj način opišejo svoja doživetja iz prvih 3 alinej, kot jih vi ne bi.
Bi raje videli samocenzuro vseh, ki se najdejo v eni izmed teh alinej?

Sam bi raje videl več strpnosti in konstruktivne naravnanosti. Če to seveda zmoremo(te).
Vsakemu piscu, ki se ob pisanju zaveda tudi najmanjše možnosti, da bi besedilo bralcu dalo "slab zgled", pa polagam na srce, da sam izpostavi/poudari težave in opiše svojo prilagoditev nanje.

Tako kot pišeta Marko in Jernej - dajmo si možnost, da se skupaj kaj naučimo iz težav, ki so jih preživeli drugi, ne pa, da jih z napadi in modrovanjem odvračamo(te) od objavljanja!

Rok Kovač, sobota, 4. januar 2014, ob 18:47

Mislim, da še znam pisati in brati, mimogrede.Kot drugo so odgovori Jaka na moja neizpodbitna realna dejstva precej jalova z argumenti knjižnih litanij, ki nimajo nič skupnega.Jaka, kdo po tvoji logiki, ki ima vsaj kolčkaj zdrave pameti preverja na terenu v IV stopnji nevarnosti plazov snežno odejo, če izvzamemo ARSO.?.Potem Tisto cesto sem dal le kot primer nekomu, ki mehamentno poudarja, kako je varno se gibati v takšnih okoliščinah v gorah in nima nobene zveze z potmi v gorah in plazovih.Veš, bukve ne odreže izključno nočni sneg, pač pa največkrat kar popoldanska odjuga.Še bi lahko z vami polemiziral in zagovarjal, vendar obstaja rek, ki pravi:Še dosti vode mora človek v življenju prebroditi, da pride do trdnih tal pod nogami.

Jaka Ortar, sobota, 4. januar 2014, ob 19:12

Znaš pisati in brati, a očitno ima težave stran G-L in ti odreže kakšno besedo ali pa spremeni kakšno končnico.

Ali prav razumem: "Kot drugo so odgovori Jaka na moja neizpodbitna dejstva precej jalovi z odgovori iz knjižnih litanj, ki nimajo nič skupnega" (potem nekaj manjka - s čim nimajo skupnega?).

Prosim za strukturiran odgovor - katera so tvoja NEIZPODBITNA dejstva, da bo jasno, o čem je govora? Sam sem našel 4:
1) Polovica tveganja?
2) Prečkanje ceste?
3) Bukve?
4) (ne)Preverjanje snežne odeje pri IV. stopnji?

Kaj od mojega odgovora najdeš v knjigah in to v katerih?

"Jaka, kdo po tvoji logiki, ki ima vsaj kolčkaj zdrave pameti preverja na terenu v IV stopnji nevarnosti plazov snežno odejo, če izvzamemo ARSO?"

Od kod tebi informacija, da to počne tudi ARSO?
Če grem sam v hribe pri IV stopnji, preverjam nevarnost tudi jaz. Vsak bi jo moral, če gre v gore pri taki splošni nevarnosti. Ali te napak razumem?

"Potem Tisto cesto sem dal le kot primer nekomu, ki mehamentno poudarja, kako je varno se gibati v takšnih okoliščinah v gorah in nima nobene zveze z potmi v gorah in plazovih."

Zakaj potem taka primerjava? Pa saj v tej temi ni govora o prečkanju obvoznice ampak o snežnih plazovih. Meni je bila pa že prav všeč tvoja iztočnica, ker je primer z mrežo cest z gostim prometom res kar uporaben za razlago pomena ocene nevarnosti proženja snežnih plazov.

"Veš, bukve ne odreže izključno nočni sneg, pač pa največkrat kar popoldanska odjuga."

Sam sem pisal, zakaj taki plazovi ne prizadenejo ljudi in jih zato ni primerno povezovati s plazovnimi nesrečami (gl. "neizpodbitno dejstvo" št. 4), ne pa, da se ne prožijo podnevi. Sicer pa prosim za kakšen podatek o takih popoldanskih plazovih, lahko tudi na mail, seveda. Informacije iz prve roke so vredne največ.

Rok Kovač, sobota, 4. januar 2014, ob 20:18

Nobenega od vas niti najmanj ne obsojam, vendar se po pogovoru nekaj mojih prijateljev, ki so odlični alpinisti zapovrhu, sami samo smejejo vašim početjem v gorah, po gledanosti prispevka verjetno že vsa Slovenija.Pa kdo je pravzaprav Freeaproad, da soli pamet celotnemu gorništvu, kdo jih je učil neznanih, človeku nevarnih veščin, bi ga rad spoznal tistega inštruktorja.Res, kar je preveč, presega že polno mero vsesplošnega okusa.Ko opazuješ res prave alpiniste kot so prenekateri v naši Sloveniji, iz njih žari popolna mirnost, ponižnost, srčnost in vse prej kot neka napihnjenost in postavljanje.Vse kar je to je del človeškega ega, ki ga lahko napihuje do skrajnosti, vse dokler se le temu nekaj ne pripeti.Ne morete kot neka organizacija na takšen način zavajati mase ljudi, ki obiskuje gore tako ali drugače, kar je pravilno ocenil že Jure Noč.Predvsem pa me čudi, da stojite za vašimi argumenti kot klopje in ne popustite za inat!.Vas bo že življenje naučilo pameti, če drugega ne.S tem sem imel vse za povedati tem postom in upam, da vas kmalu sreča zdrava pamet, ker kar sedaj delate nikomur nič ne pokažete.Preberite si nedavni članek Peršolje, da boste sploh začutili kaj pomeni svet gora.Pa zdravi ostanite.

Matej Kucler, sobota, 4. januar 2014, ob 22:57

Sploh tega ne bom bral, dolgo časa in še upam, da med planinci, gorniki, alpinisti velja dobro prijateljstvo.

Matej Kucler, nedelja, 5. januar 2014, ob 00:22

ARSO, ki piše o snežnih razmerah 2x/teden pa menda ne grejo na dotični dan v Julijske Alpe, Karavanke delat snežni prerez, oni predvidevajo glede na novo količino zapadlega snega/temperatura/veter iz različnih meteoroloških postaj po hribih, kjer jih že imajo pa še to je bolj revšna.
Dejanskega stanja torej noben ne ve dokler se ne odpravi v gore in se tam naredi snežni prerez.
Tako sem ga na 1.1 delal pod Stolom, sprva malo snega, ki je padu zgolj na travno podlago, višje pa na trdo podlago in po prerezu se je gmotni trapez speljal kot za šalo, torej v tistem času ob sončnem vremeu, lepotah, zasneženih strmin nemudoma sestopim pa čeprav izpod Stola. Snežni plazovi nimajo voznega reda.

Vsak obiskovalec zimskih gora se naj obvezno nauči delat snežne prereze.


Jure Noč, nedelja, 5. januar 2014, ob 08:20

Jaka a si pogledaš prvo sliko na tej objavi. Če je to prilagajanje snežnim razmeram in izogibanje nevarnosti......

Namen alpinistični šol in tudi sam izpit za alpinista temelji samo na tem, kako preživeti v hribih. Vsi pa smo počeli neumnosti in jih še bomo. In zato ne toleriram propagiranje nevarnosti v smislu naborništva v AŠ. In taki prispevki so samo to. Nimajo veze z razmerami, z informiranjem itd. Vse je temeljilo samo na zgodbi.

In ko si sam tam v belini, sezut, brez vsega, ko tolčeš prijatelja z lopato po glavi, ko se odločaš koga boš prvo izkopal, ko en bruha z glavo zavito nazaj, ko drugi čaka tebe da ga izkoplješ. Ko se odločaš med življenjem in smrtjo. Ko s svojimi usti pozaugaš sneg in seveda pol želodca prijatelju. Ko bruhaš med oživljanjem. Ko med oživljanjem prileti nov plaz, ko ljudje, katere spoštuješ najbolj na svetu jokajo kot otroci. Ko umivaš prijatelja in mu lepiš čez čeljust tape, da ne zmrzne odprtih ust, ker veš da ga bo žena šla pogledat in se poslovila. Ko prideš do akterja dogodkov in mu ne moreš pogledat v oči, ampak zabiješ injekcijo proti bolečinam v mišico in greš stran, da se ne spozabiš in uporabiš cepina. Ko prideš po 24h v dolino in pozvoniš na vrata in gledaš hčerki in ženo in jokaš, se opravičuješ, da si naredil vse..... Ko se še leta po dogodku zbujaš ponoči moker. Ko ti tak dogodek spremeni celotno življenje. Ko......

Vse to so posledice takih populističnih iskanj "varnih poti" v hribih. Zaradi takih zgodb nedolžni ljudje umirajo. Zato se ne bom nikoli umiril in bom vedno "mrhovinar", ko naletim na take zgodbe o uspehu. In mimogrede ni prva, Jaka spomni se gaženja na Kredarico s tečajniki. In če bom s tem mogoče preprečil podobno situacijo je moj namen dosežen.

Zato sem se odločil, da objavljam na TKG in povem za razmere, ki vladajo v hribih.

In predvsem gonilna sila FA, počasi bo treba odrasti, niste več simpatični fantiči, katerih slike in filmčki so super. Tako sem vas videl leta nazaj, ko ste začeli. Ste postali vzgojna inštitucija, pomemben del gorniškega dogajanja v SLO. Ljudje vas berejo, gledajo, posnemajo. Marsikateremu mlademu fantiču in deklici ste idoli. Pač ste prerasli mogoče samega sebe. S tem ste dobili hudo odgovornost. In jo prosim prevzemite nase. In predvsem izobražujte dalje ljudi kako preživeti v hribih, ne pa o delanju najboljše zgodbe.

KER TAKE ZGODBE UBIJAJO!

Klemen Kočevar, nedelja, 5. januar 2014, ob 15:23

Meni se zdi debata konec koncev kar konstruktivna. Nekaj stvari je prišlo na plano, nekaj informacij se je nabralo. Če se razvije debata, je ogromno ogledov in s tem informacija doseže bistveno več ljudi. Naprimer Jakovo pisanje o tem kaj pomeni razglašena stopnja. Vsekakor to v Sloveniji večini še vedno ni jasno. Tudi jaz sem še pred nekaj leti mislil tako, ko sem prisostoval debatam o tem da tule je čista enka, tamle čez greben pa ziher štirica.... Jaka, lahko bi napisal kak članek o tem. Dejstvo je da te lahko ob prvi stopnji zasuje plaz in da lahko preživiš tudi v peti stopnji. Gre za oceno tveganja. Če pošlješ miljon smučarjev na teren, bo ob prvi stopnji verjetno zasulo enega, ob dvojki 10m ob trojki 100 in ob štirki verjetno 10000.... Vsekakor je štirica pomemben preskok. Lokalna področja ogroženosti se močno raztegnejo.
Prav tako je informacija o stopnji pomembna za reševalce. Vodja reševalcev ne bo ekipe ob štirici poslal v nevaren teren. To pomeni, da vas v takih razmerah, če do nesreče pride nekaj dni ne bo noben reševal. Jure, jaz ne poznam matrike odločanja in sprejemanja tveganja GRSZ v takih primerih. Vem da obstaja v Avstriji, Švici, morda bi lahko še kaj zvedeli o tem? Jure? Pa tudi ljudem bo potem veliko bolj jasno, kakšno tveganje sprejemajo ob podajanju v hribe ob visoki plazovni nevarnosti...
Lepo da se je odprla tudi debata o tveganju. Ta tema s strokovnega, pravnega in ekonomskega vidika precej zaposluje ostale alpske dežele. Tvegamo vsakič ko gremo v hribe. Absolutne varnosti ni. Seveda pa lahko z veliko znanja in pravilnim odločanjem tveganje precej zmanjšamo. Ker v končni fazi nočemo doživeti da nam bo ob vsesplošnem varčevanju zdravstvena zavarovalnica zavrnila povračilo stroškov zdravljenja zaradi nerazumnega tveganja... Ali pokojninska zavarovalnica izplačilo pokojnine??? Zelo neprijetne teme, ki bodo žal verjetno vedno pomembnejše. In takrat bo zelo zelo pomembno katera stopnja je bila, ko je bila nesreča.

Odprla se je tudi tema o prerezih snežne odeje. Jaz bi napisal, da je krasno raziskovati snežno odejo in delati prereze in teste stabilnosti. Je pa tako da so jih strategije odločanja v alpskih deželah črtale s seznama. Dejstvo je, da je en test popolnoma nereprezentativen. Morali bi jih narediti 20, 100 tega pa nihče ne dela. Sploh ne na sumljivih pobočjih. Sem že doživel da so se ljudje odločili za precej tvegane ture na osnovi testa snežne odeje, ki so ga naredili na izhodišču, kjer je snežna odeja čisto nekaj drugega kot pod grebenom. Torej: pozor pri zanašanju na rezultate testa...

Jernej Burkeljca, nedelja, 5. januar 2014, ob 19:53

Debata dejansko je zanimiva. Škoda le, da se vpije en mimo drugega, čeprav je včasih povedano isto na malenkost drugačen način. V odločitve tisti dan na Vršiču se ne bom vtikal, nisem bil tam in vsak prevzame odgovornost zase. Je pa tudi povsem res, da bi Anže lahko bolj premišljeno pisal o določenih podvigih, da ne bi kdo res dobil čudnih idej za dan kasneje v povsem drugačnih okoliščinah.

Mimogrede, dan po tej simfoniji, ko je bila razglašena 4. stopnja (mogoče 3, da ne bom pretiraval) sem opazoval trume smučarjev in celo nekaj sankačev! (familije z malimi otroci), ki so s smučišča nadaljevali/prihajali z Viševnika. Sicer se nisem lotil sistematičnega preverjanja ampak od tistih, ki sem jim prišel blizu, niti ene prižgane žolne (druge opreme pa na prvi pogled tudi ne). Par dni kasneje na Zelenici... 4 prižgane žolne od ~20 mimoidočih. Podobno sem se igral enkrat lansko leto okoli Soriške (verjetno 2. stopnja) - niti ene prižgane žolne.
Do nekih statistično trdnih zaključkov s tem seveda ne pridemo, je pa precej zgovoren pokazatelj splošnega zavedanja o nevarnosti in posledično - kakšni ljudje so lahko (ne trdim da so) publika za zgodbe o simfonijah plazov. In to je odgovornost, ki bi se je Anže moral zavedati.

O variabilnosti testov stabilnosti pa daleč največ pove fotografija (glej stran 4, fig.4a in b). V mreži 25x15m (5m med testnimi točkami!) je zelo jasna linija negativnih in pozitivnih rezultatov: The Extended Column Test: Test effectiveness, spatial variability, and comparison with the Propagation Saw Test (Simenhois & Birkenland, 2009)

in podobno (strani 2 in 6): Assessing changes in the spatial variability of the snowpack fracture propagation
propensity over time (Hendrikx et al. 2008)


Verjetno nikomur ni do toliko kopanja na turi zato jemljite teste stabilnosti z rezervo. Pa prosim ne zdaj tega interpretirat, kot da so ti testi povsem neuporabni! Pred kakšnimi zaključki vsaj preberite članka v celoti.

Domen Zupan, nedelja, 5. januar 2014, ob 20:25

V to, kaj in kako so Anže & company tistega dne počeli na NŠG, se ne bom spuščal, tako kot ne želim, da se drugi (nepoklicani) spuščajo v to, kaj jaz počnem v gričih. Mi pa (glede na Anžetov odziv) ni povsem jasno, kaj sta Anže in Bor pričakovala, ko sta dotični zapis spravila na G-L?? Da jim bomo vsi ploskali, kaki oh in sploh frajerji so "freeeapprovdovci", da se v razmerah, ko se eni povsem zadovoljimo s kakim Trianglom, podajajo na neko NŠG? V osnovni Anžetovi objavi beremo, da so z vrha "odplavali" v dolino, v njegovih "zagovorih" v komentarjih pa, da je bilo tam 5-15cm (plavajočega) snega?? Če bi Anže v osnovni objavi bolj sledil cilju, da čimbolj realno predstavi lavinske razmere tistega dne na določenem področju in na ta način požrl tudi to, da objava morda ne bo tako senzacionalistična, kot bi si avtor morda želel, bi tudi vsi morebitni komentarji zagotovo izzveneli v drugo smer. Je pa po drugi strani tudi res, da je "simfonija plazov" le v nekaj dneh postala že skoraj legendarna v določenih krogih in to v različnih kontekstih, glede tega je Anžetu uspelo doseči točno to, kar je z objavo v zastavljenem slogu verjetno tudi želel...

eXTReMe Tracker