Spoštovani gospod Tišer, mož z jajci!

Priporočam ti, da se spraviš v smer Requiem, ki poteka desno od JV raza diagonalno čez plošče navzgor. Seveda boš svedrovce v 2. zugu lepo ignoriral, kajti za možakarja z jajci šestica ni noben problem.

S spoštovanjem,

Mire Steinbuch,

eden od avtorjev smeri,

vrtalec brez jajc

Pozdravljen!

Nisem avtor JV raza, niti ostalih klasik v J. Stogu. Jaz jih samo občasno preplezam, pri tem pa me svedrovci ne motijo, ne tukaj ne kje drugje. Včasih se jih prav razveselim! Če so že notri, naj ostanejo.

Sem samo eden od treh avtorjev Requiema.

Če bi rad opis te smeri, ga lahko dobiš.

Lep pozdrav,

Mire

Le obrobna pripomba - pot na Lepo glavo je že oddavna nadelana in markirana, torej je prav, da na njej kdaj pa kdaj pospravijo tudi rušnato nadlogo. Mali (Krsteniški) in Jezerski Stog pa sta že od nekdaj "uradno" brezpotna, kar je povsem prav, torej moramo vse, tudi nepožagano ruševje, vzeti v zakup. Sicer pa z žago v enem najlepših predelov TNP tako nimamo kaj početi.

Iztok Snoj ima prav. Pot na Lepo glavo je nadelana in označena, a ni oštevilčena, jo pa najdete na zemljevidu Zahodni Julijci nad Trbižem Tabacco 019 / 1:25.000 (odlična karta). Vendar moja pripomba ni veljala požaganemu ruševju na poti na Lepo glavo (kar njeni vzdrževalci seveda morajo storiti), ampak komaj opazni opombi, da med Krsteniškim ( Malim) Stogom in Jezerskim Stogom ta nadloga neovirano raste in se razrašča. Še vedno sem prepričan, da naj bodo poti tam kjer so in jih morajo za njih zadolženi vzdrževati, nikakor pa naj ne posegajo ne z žago in ne z barvo tja, kjer vendarle še ostaja nekaj tiste skrivnostno lepe prvobitnosti, ki so nam jo zapustili stari mojstri.

Tomaž Tišler piše: "Pri sebi nimam vodnička, zato mi oprosti, če si tudi ti avtor JV raza. Potem delaj, kar hočeš. Pa tudi sicer ti jaz nič ne prepovedujem, ker pač nimam teh pooblastil."

Poudaril sem kjučne besede: avtor smeri (?lastnik? smeri), ki med drugim lahko dela, kar hoče, in kdo daje taka pooblastila, da lahko avtor dela kar hoče...

Pojma nimam, kaj naj si mislim.

Poznam Matejo Tišler. Ena fajn punca je to, čeprav niti v gore ne hodi, kaj šele pleza. Njej se zdi hoja navkreber povsem "nepotrebna". Po moje je Tišlerjevih Matej v Sloveniji več.

Berem zanimiv opis plezarije, v katerem je Tomaž pozornost posvetil tudi svedrovcem, o katerih se sedaj več piše. Bi rekel, da je bilo poročanje o tem zelo in skrbno nevtralno. Prva njegova opomba se mi ni več zdela tako zadržana. V drugi se mi je njegovo opravičevanje zdelo odveč. Aha, prav tisto, kar sem citiral... Svojega mnenja o ne morem napisati, ker ga enostavno še nimam izoblikovanega, me pa to zanima. Upam, da ni negativizem, če usmerim pozornost na to.

Meni se navrtavanje lukenj in vijačenje svedrovcev ne zdi del navadne alpinistične ture, tako kot je zabijanje in izbijanje klinov. Čigav je pravzaprav klin, ki je zabit v poki, čigav svedrovec, ki je privit? Od tistega, ki ga je pritrdil, od "gore", od nobenega ali od tistega, ki ga bo izbil ali odvil? Za vponko se zdi, da je od najditelja oz. tistega, ki jo je pozabil izpeti, se zdi. Ampak zakaj bi pri vrsti opreme ločevali? Klin je v steni , svedrovec je v steni, prusik že ni več v steni, ampak je v klinu, vponka je tudi že v klinu in ne v steni... mogoče je meja, kaj je "V" steni in kaj ni.

Če nadaljujem bolj za šalo: kaj če bi se AO-ji med seboj zmenili, kdo bo skrbel za vzdrževanje posameznih alpinističnih smeri v gorah, potem bomo lahko določili tudi lastnike svedrovcev, tako kot imamo lastnike jeklenic na zavarovanih poteh. Nekaj alpinistov bodo poslali v tečaje vrtanja lukenj, pa bo. Kasneje se bodo prizadevali za sprejetje zakona, v katerem bo natančno število navojev, največji razmak med posamezni klini itd. Če danes marsikatera lepa skala ob poti nase pritegne pozornost zgolj zaradi planinske markacije, bo tudi kak lep rogelj to storil s svedrovcem, sicer ga bo redkokdo opazil.

Ne vsega, kar sem napisal, vzeti samo za-res ali le za-hec!

Pa še Tomažu bi omenil, naj naslednjič objavi poleg slike svedrovca v skali tudi Matejo v steni, ne bo nič narobe!

Še enkrat hvala Mateji in Tomažu, ker sta z nami delila svoja doživetja.

Mitja Košir: "pot na Lepo glavo je že oddavna nadelana in markirana,"

V Italiji je potrebno biti posebej pozoren, ali je pot oštevilčena ali ne. Mislim, da oštevilčene poti vzdržujejo društva CAI in so po moje bolje vzdrževana in na njih te težje lahko kaj preseneti, kot neoštevilčene. Slednje so namreč delo lokalnih planincev in kot take niti niso označene s tremi vodoravnimi črtami, ampak ponavadi s pikami. Nekatere take poti so tudi vrisane v zemljevidih 1:25.000 Tabacco, vendar je po mojih izkušnjah z njimi potrebno biti previden. Še posebej, če gre za Karnijske Alpe, tam je tovrstnih poti veliko. Monte Cavallo nad Tabljo (Pontebba) že ima tako malo bolj divjo označeno in nič zavarovano potko. Taka znana označena pot je bila na Zuc del Bor. V okolici Sappade so s pikami označili celo nekaj alpinističnih vzponov težavnostne stopnje II/III, ki so prav tako vrisani na zemljevidu. Zanimivo, kajne?

Mire Steinbuch: "eden od avtorjev smeri, vrtalec brez jajc"

Ko sem prvič citiral Tomaža, sem točno vedel, kaj sem mislil, pa precej netočno zapisal. Na tole pisanje bi pravzaprav moral pristaviti svoj lonček: kdaj se nekdo lahko okliče za avtorja, ali ima potem avtorske pravice, kaj konkretno spada pod avtorstvo smeri (1cm zraka ob steni, kjer je nekdo plezal, luknja, ki jo je zvrtal?) Izvedeli smo, da nek sveder ima. Čeprav sam pravi, da jajc nima, modra misli, da mu ne bomo verjeli. Kaj pač, če mu? Vse skupaj je bolj napisano v stilu: naj kdo kaj pripomni, če si upa (in ima jajca, hahaha) Kasneje še piše: "me svedrovci ne motijo, ne tukaj ne kje drugje. ... Če so že notri, naj ostanejo". Vsi svedrovci pač ne morejo ostajati notri, hehehe!

Miha piše: "Da je smer navrtana v celoti, bi še nekak zastopil, da pa vaju teh par svedrovcev tako hudo moti, pa ne zastopim."

Skrbno sem še enkrat prebral članek, za katerega lahko rečem, da tovrstnih ni veliko, oz. jih na teh straneh ni. Zame je Tomaž na svoj način pisal o temi, ki je trenutno aktualna. Če Miho to hudo moti, pa tudi ne bi vedel...

Matevž: "To raje povejte KA, ki postavlja (glede na vedno bolj pogosto opremljanje klasičnih smeri s svedrovci) skoraj nemogoče pogoje pri doseganju naziva alpinist."

Še en primer več, da je to področje (opremljanje s svedrovci) tudi sistemsko neurejeno.

Da ne bi slučajno komu prišlo na misel v VISOKI POLICI /Cima Cenge/ v katerikoli od tistih smeri /npr. v diretissimi/ vrtati. Tam vse deluje brez teh pripomočkov. Dobrodošel bi bil podatek, kako je letos s kočo Brunner, če npr. pušča streha ali se celo podira, ker je že res uboga.

"Ampak zakaj bi pri vrsti opreme ločevali? Klin je v steni , svedrovec je v steni..."

To raje povejte KA, ki postavlja (glede na vedno bolj pogosto opremljanje klasičnih smeri s svedrovci) skoraj nemogoče pogoje pri doseganju naziva alpinist. Nobena kopna smer ne sme imeti opremljenih sidrišč s svedrovci... Kje pa bodo potem pripravniki nabrali potrebne vzpone čez nekaj let, ko bo že vsaka malce bolj plezana smer opremljena s svedrovci?

Pozdrdavljeni!

Ponavadi se ne oglašam na takšne debate, ampak tokrat se.Zakaj? Zato,ker je bilo na temo " svedri v gorah " že toliko napisanega,da je že kar grozno brat takšne teme.

1.Menim,da bi se morali na vsakem odseku,sekciji,klubu itd. pogovoriti in dati jasno stališče za katerim bi stali. Oziroma ,da se na naslednjem zboru načelnikov (predvidoma meseca novembra) te reči dokončno dorečejo a sveder ja ..., a sveder ne ... Čeprav se je pred leti na KA o tem že govorilo a očitno še nič dogovorilo. Ali pa,da se pogovorimo o tej temi na letošnjem zboru alpinistov ... če seveda sploh bo?

Pa mogoče vprašanje za vsevedce...

Koliko ( procentualno) smeri pa je že navrtanih v naših gorah?

2."To raje povejte KA, ki postavlja (glede na vedno bolj pogosto opremljanje klasičnih smeri s svedrovci) skoraj nemogoče pogoje pri doseganju naziva alpinist. Nobena kopna smer ne sme imeti opremljenih sidrišč s svedrovci...

Pogoji,ki jih postavlja KA pri doseganju naziva alpinist so čist o.k..Poznam kar nekaj odsekov,ki imajo še zahtevnejše pogoje za AO izpite ,kot pa so na KA.

In na vprašanje: Kje pa bodo potem pripravniki nabrali potrebne vzpone čez nekaj let, ko bo že vsaka malce bolj plezana smer opremljena s svedrovci?

Ni straha,res bi rad spoznal junake,ki bodo navrtali vse smeri v naših gorah... Pripravniki res ste bogi, ker v teh treh ,štirih ponekod še več let,kolikor pač traja alpinistična šola ne morte preplezati 30 različnih smeri brez svedrov ( če greste pa v Paklo,pa jih imate takoj 15,20 in več to pa ni problem,a ne?).

Mogoče še tole: sveder zna vsak vpet, dober klin pa ne zna vsak zabit... pa vsi bi radi bili alpinisti!

Pa brez zamere...

Želim vam veliko lepih in varnih vzponov na svedre ali kline ... važn je da uživate!

Načelnik AO Celje-Matica

Rok Dečman

Mati mila ste se dečki vžgali.

Rok!

Z vzponi v Paklenici ne zadostiš pogojem za opravravljanje izpita za alpinista, pa ne zaradi svedrov, ampak zaradi dolžin smeri.

Toplo in vzonov (na svedrih ali brez njih) obilno poletje vam želi

Keco

Da je smer navrtana v celoti, bi še nekak zastopil, da pa vaju teh par svedrovcev tako hudo moti, pa ne zastopim. Mogoče niso vsi taki "cari" kot sta vidva in pač vpnejo teh par svedrov. Čar? Čar je lahko tud u podn prletet.

lp pa brez zamere

Bomo pač imeli več alpinistov in manj alpinistov z nazivom ALPINIST.

Jugovzhodni raz

Prva preplezala 28. aprila 1978 Marko in Matej Šurc. Ocena III+, višina smeri 150 m čas plezanja 30 minut. Smer poteka ves čas po jugovzhodnem razu, začenja pa se v kaminu dvajset meterskega podstavka levega stolpa. Težje mesto je le prestop iz prve škrbine v gladko plat na začetku raza. Nadaljevanje raza iz škrbine stogove grape je krušljivo, drugače pa je smer v celoti izredno lepa.

Takole: pošiljam vam opis smeri mam pa vse opise za Jezerski stog oziroma vodnik bohinjskih sten

Lep pozadrav

Brunerca v nedeljo ni puščala, ker je sijalo sonce. Pri njej se nisva kaj prida ustavljala, bolj sva se ukvarjala z dostopom, saj ene od poti, ki se začenjajo pri koči, na nekaterih zemljevidih ni. Markirana pot se odcepi desno nekaj metrov pred kočo in pripelje na sedlo pod Visoko polico, od kjer od nje zavije pot na vrh markirana s sprejem (sestop), originalne markacije pa vodijo proti Rajblju. Za dostop do pod Visoko polici je potrebno od koče slediti enako posprejani poti proti Lepi glavi.

Kar pa se tiče vrtanja. Tudi Jezerski stog ponuja eno boljših skal pri nas, ki nudi mnogo možnosti za varno varovanje in plezanje. Za mojo ženo so bile to prve hribovske smeri, pa jih je zmogla suvereno. Še več, žreb ji je dodelil vse najlepše raztežaje, pa ni imela nikakršnih težav. Sva se pa dobro pripravila. Kdor mora v Jezerskem stogu vpenjati svedrovce nima v naših stenah kaj početi.

Škoda je predvsem zato, ker je (bil) Stog idealen poligon za učenje, zdaj pa je postal visokogorsko plezališče. Anonimni vrtalci imajo vsekakor manj jajc kot drzni Kamničani, ki vsaj prevzamejo odgovornost za svoja dejanja. In po tem, kar sem videl v Stogu, bi tudi jaz najraje naredil isto.

Ko smo že pri varovanju narave. Na udobnem počivališču tik pod Stogom cvetijo trije krasni encijani. Naj dočakajo jesen. Pa vsi mi tudi.

Pozdrav! Tomaž

Spoštovani Mire,

Upam, da govoriva o istih svedrovcuih, sicer je diskusija brez pomena.

Nič nimam proti vrtanju v skalo, kjer se še ni plezalo in desno od JV raza bi res težko kaj zabil, vendar tukaj gre le za prvih nekaj deset metrov. Višje gori se svedrovci približajo in celo pridružijo klasični smeri IV. stopnje, pa se še vedno nadaljujejo. In nad izrazito škrbino sta zavrtana kar dva manj kot meter narazen. V smeri IV stopnje. Pri sebi nimam vodnička, zato mi oprosti, če si tudi ti avtor JV raza. Potem delaj, kar hočeš. Pa tudi sicer ti jaz nič ne prepovedujem, ker pač nimam teh pooblastil. Le svoje mnenje izražam.

Cenim, da si se oglasil. Morda lahko še ti poveš svoje mnenje. A obstaja kak opis za tvojo smer Requiem?

Še enkrat se opravičujem, če svedrovci v smereh JV raz, Srednji steber in Levi steber niso tvoji.

Lp Tomaž

Citiram sebe: "Anonimni vrtalci imajo vsekakor manj jajc kot drzni Kamničani, ki vsaj prevzamejo odgovornost za svoja dejanja."

Moja pripomba z jajci (pogumom) je veljala za prevzemanje odgovornosti za svoja dejanja. Kamničani so izbili svedrovce in o tem obvestili javnost. Motijo me plezalci, ki vrtajo po hribih in se potem potuhnejo.

Zato sem bil še bolj vesel, da se je oglasil Mire Steinbuch in povedal svoje mnenje.

Kar pa se tiče ruševja, upam, da se ne motim, ampak pot okrog Krsteniškega stoga so včasih označevale črne (lovske) markacije in greben je bil še nekaj let nazaj precej manj zaraščen. Nisem napisal, da je potrebno vse požagati, temveč sem želel (prijazno) opozoriti vse, da je potrebno računati tudi z ruševjem. To zna biti pomebno v dežju ali rosi. Podobno velja za vodo na planini.

Konec debate!

Tako kot svedrovci vzamejo hribovski plezalni smeri čar, tako obešanje na posamezne besede zakrije bistvo misli.

Še dobro, da povsem nepotreben verbalni negativizem ne pokvari čudovite plezalske izkušnje tega vikenda, za katero sem neskončno vesela.

Ja, človeška dvoličnost me vedno preseneča.

Izjavi " Ruševje je požagano - kar ne velja za greben med Malim in Jezerskim Stogom"

in "na Krstenici (še) ni vode." sta zanimivi, predvsem v kontekstu kritiziranja svedrovcev.

Po eni strani z avtom do planine Blato, potem želimo imeti lepo očiščene potke (požagano ruševje) in vodo iz vodovodnega sistema na jurja šeststo, po drugi strani pa se zgražamo nad svedrovci (iz notice je razumeti na splošno, ne samo v JV razu).

No, kar se tiče vode na Krstenici, je vedno bila, že pred dvajsetimi leti, ko sem bil prvič na tej planini v kar globokem snegu. Na obronku planine, v višini gozdne meje, na spodnjem delu planine je studenc, lepo obzidan, da je zaščiten pred živalmi.

Šele kasneje so s kar velikim posegom (in tukaj ne mislim niti malo soditi, koliko rož in ostalega življa je ta poseg uničil) speljali vodo iz planine Jezerce do Krstenice , do sirarne. Vode pa pozimi v vodovodnem sistemu ni zato, ker spraznijo cev, da ne poči.

Citiram: "Kar dva svedrovca sta tik nad škrbino med predvrhom in glavnim vrhom v smeri JZ raz."

Ja, kolikor se spomnim, je bil pred kakimi dvajsetimi leti v škrbini na potencialnem varovališču "jeseničan". Nato ga je za menjal "diagonalec". Kasneje je nekdo namesto njega zavrtal svedrovec (ga je zamenjal s svedrovcem). Že kakšnih dvajset let je tam kakšna kovinska zadeva. In če že je, kar se mene tiče, naj bo svedrovec. Zagotovo več škode (in greha nad naravo) naredi neprestano zabijanje in izbijanje klinov, ki bi se sicer na tem prehodu dogajalo pri (skoraj) vsaki navezi . Sploh, ker je zelo obljuden. Namreč, tudi levo poteka smer, po kar naloženem svetu (V-), in kot prvi v navezi nimam nikakršne pravice, da ogrožam drugega.

Kar se tiče pa plezarije in svedrovcev. Sem eden "avtorjev" (hm, kakšen izraz) smeri Kontrast v jeseni (V+) v Jezerskem Stogu. Splezal sem jo z danes zagotovo pomanjkljivo opremo, kakšen "jeseničan", lesene kajle. Lesene kajle ne zato ker je to naravni material, ampak ker pač tedaj nismo imeli tako polnih riti, na metulje (frende) sploh za pomisliti ni bilo. Kasneje sem lastnoročno zavrtal vsaj dva svedrovca v to smer, enega v bližini kajle in drugega namesto klina, ki je zaradi navzdol obrnjenega sveta z leti pri meni izgubil zaupanje (mogoče sem zavrtal tudi tri, se ne spomnim in ni pomembno).

Če nekako karikiram, bi lahko rekel, da kritike na račun svedrovcev v Stogih takoj sprejmem od tistih, ki so jo iz avtobusne postaje v Ribčevem Lazu peš mahnili mimo Krstenice pod Jezerski Stog in tam splezali kakšno smer, pri tem pa so se varovali na lesenih kajlah .

Ampak dajte no, časi so se od tedaj do danes precej spremenili, dobro da tudi v smer večje varnosti plezalcev.

Ja, področje opremljanja smeri v hribih s svedrovci sistemsko neurejeno, ampak

potem lahko rečemo, da je sistemsko neurejeno tudi zabijanje klinov.

Nad naravo se ogromno greši in pokoro lahko začne (in razčisti) vsak že pri sebi : ali imamo selektivno zbiranje odpadkov, ki jih prinesemo s hribov, kam zavržemo rabljene baterije iz čelnih svetilk, itd itd.

Pa se to:

Requiem (s polnim imenom Requiem za Kocija) je spominska smer, posvečena ponesrečenemu prijatelju. Njen namen je plezanje v spomin. In vsak spomin naj bo varen!

Lepo pozdrav,

Izidor

V exYU smo imeli imeniten pregovor: Ja bi se malo jebala - samo nebi da mi uđe.

Lepo bi bilo prebirat nekajdeset ali sto let stare forume (če bi jih imeli). Za stotine naših eminentnih alpinistov bi odkrili, da sploh niso imeli jajca.

Ker so uporabljali vrv, ko so tisti z jaci plezali brez vrvi; ker so nekateri (nekaj let pozneje) nehali uporabljati vrvi iz konoplje, nosili lesene zagozde v hribe (in jih celo puščali za sabo), nasrali v deviško čiste stene kline in nenazadnje tudi svedrovce.

Solze imam v očeh, ko pomislim kaj bo naslednja poteza brezjajčnih alpinistov. Kajti mi pravi alpinisti z jajci, plezamo še vedno bosi in brez varovanja (a ni tako Tomaž?).

P.S. zdaj pa resno:

HVALA vsem (brezjajčnim), ki svoj denar in čas zapravljate, da bi plezanje bilo (bolj) varno.