G. Tomaž
Z vsem dolžnim spoštovanjem do vlečenja vzporednic, ampak če nimaš pedagoške izobrazbe ne moreš učiti v šoli, če biolog, še nisi mesar, čeprav se na živali zelo dobro spoznaš, če si ljubiteljski sprehajalec po gozdu ne moreš biti gozdar... Za vsak POKLIC je določeno šolanje.
Še nekaj...
Alpinistični inštruktor nima nobene kategorije, avtomatično, za vodenje planinskih izletov niti na Pohorje ali Šmarno goro, čeprav po znanju, roko na srce, prekaša PV.
Tudi gorski reševalec, če ni PV ne sme voditi planinskega izleta, lahko je zraven samo za primer nesreče, voditi pa sme................
Če bi se pa radi PV primerjali Z GV, naj si preberejo na spletni strani ZGVS, pogoje in sprejemce, pa naj poskusi sam s prijateljem. Mislim, da bodo stvari kmalu jasne.
Lepo se imejte v hribih, snega je še dovolj za smuko.
Tomaž, zakona ni sprejel ZGVS, ampak državni zbor, drugače ne bi bil zakon.
Zadnja provokacija za Klemna je pa totalno iztgana iz konteksta po principu "Kapitan, pri vas se naročamo poleti v lepem dnevu in vas bomo med plovbo po mirnem morju gledali pol ure, da vidimo, kaj znate."
Klemen, ne razumeš oz. bi bilo bolje reči, da ne želiš razumeti.
Svoja pravila si postavite zase in samo zase, interno, ne pa za cel trg določene storitve! Trg je s ponudno in povpraševanjem najboljši regulator ponudnikov, ne rabi nobene državne birokratske regulative, ki je v večini primerov tako namenjena ustvarjanju monopolov in nelojalne konkurence.
Povlekel sem lepo vzporednico s trgom avtomobilov, če je ne želiš razumeti, jo bodo zagotovo drugi.
Se pa pri tebi za julij naročam za vodenje od vasi Krn do vrha Mrzlega vrha, da bom na lastne oči videl demonstracijo prednosti zakonsko obveznega znanja vodenja v skali, vodenja v snegu in ledu, vodenja turnega smučanja v visokogorju. Če zanima še kakšnega firbca, naj se kar javi - da nas bo več in si bomo delili stroške.
Tomaž, oprosti, ampak malce te je zaneslo v tvojih razmišljanjih. Vse dejavnosti, pri katerih je rizični faktor oz. nevarnost za ljudi, so restriktirana v normalnih državah, oz. se za njih predpiše POTREBNA IZOBRAZBA OZ. DOKAZANA ZNANJA. Zdravniki, vozniki avtobusov, piloti potniških letal, kapitani oz. skiperji bark, itd... In tukaj ne gre za noben monopol v ekonomskem smislu besede.
Bistvena razlika je, če nekdo vozi v avtu sebe in prijatelja ali pa za denar vozi avtobus. Ali pa če se nekdo zdravi sam, ali pa za denar zdravi druge. In tukaj je prav, da se naredi razlika in red. In tu je analogija z gorskim vodništvom. V POTREBNI IZOBRAZBI.
In resno, Tomaž, zakaj se ne bi lotil šolanja za gorskega vodnika?
Tomaž, naše združenje (ZGVS) je porabilo veliko dela in generacij vodnikov, da se je zakon napisal in sprejel v državnem zboru, da smo se včlanili v mednarodno združenje (IFMGA), da se je uredilo šolanje gorskih vodnikov, obnavljalne licence....
Mi imamo stvari urejene!
Kako boste določali kriterije, kdo je lahko vodnik? Recimo za Soško fronto. Kdo bo za vas imel šolanje? Do kje so pristojnosti? Kdo bo skrbel za potrjevanje licenc, za obnavljale izpite? Kdo vam bo določal cene, s katerimi boste morali plačati davke, upoštevati stroške, amortizacijo opreme, zavarovanje, plačo na koncu?
Nedvomno je potrebno te stvari urediti, šele potem lahko pride do pogovora. Pa tukaj tega ne bova rešila, zato zaključujem debato.
Odgovor Klemnu. Zakon je slab in pomeni nelojalno konkurenco gorskih vodnikov drugim, ki bi se želeli v okviru svojih dejavnosti ukvarjati s takšnim ali drugačnim vodenjem ljudi (tudi) v gore. Zaprli ste možnost dela tudi takšnim, ki vam sploh niso konkurenca.
Naj povlečem analogijo z avtomobilsko industrijo. Mercedes, BMW in Audi se na primer odločijo, da bodo postavili standarde, kateri avti se sploh smejo prodajati na trgu v državi, seveda standarde napišejo sebi na kožo, zadevo zlobirajo pri zakonodajalcu in zakonodajalec sprejme zakon, ki v državi prepove prodajo avtov, ki niso vsaj srednjega razreda in nimajo vsaj 12 airbagov. S tem se znebijo japonske, korejske, italijanske konkurence in kupcem onemogočijo, da bi se sami odločili za tisto, kar želijo in tudi finančno zmorejo.
To, dragi moji, je nelojalna konkurenca drugim! Primer bom posredoval Mrkaiću, da vam v kašni petkovi kolumni v Financah pojasni, kaj sta ekonomska svoboda in trg storitev.
Ideje so lepe. Ni problem se spomniti, recimo vodil bom po botanični poti v Julijskih Alpah, na primer. In gremo na turo. Ampak ni tako enostavno. Je tako: vsak poklic je zakonsko urejen, uvrščen v klasifikacijo poklicev in zanj je potrebna ustrezna izobrazba. Od začetka do izvedbe mine kar nekaj časa in tudi precej papirnatih bitk je potrebno izboriti.
Ko gorski vodnik zaključi šolanje, se delo pravzaprav šele začne. Potrebno je ustanoviti s.p., d.o.o., obslužbeno dejavnost, svobodni poklic… Ko urediš vse potrebno na davčni enoti, Ajpesu, obrtni zbornici, si omisliš računovodjo, internetno stran , daš tiskat vizitke, reklame…
Tudi sam sem alpinistični inštruktor, planinski vodnik, reševalec. Vendar pred leti, ko sem se zanimal za poklicno vodenje, mi je Janez Duhovnik svetoval, naj se vpišem v šolanje za gorskega vodnika. Tekom šolanja, ki je enako v vseh drugih združenjih po svetu (IFMGA), sem se veliko naučil. Plezal in smučal sem z legendami slovenskega alpinizma, od Slovenije, Avstrije, Italije, Švice v vseh letnih časih in vseh razmerah. Predelali smo teorijo: prof. Stanko Klinar nam je pilil tuje jezike, dr. Nada Praprotnik botaniko, dr. Stojan Burnik elemente metodike dela, trening in vpliv gora na človeka, Andrej Velkavrh vremenoslovje in še bi lahko naštevali. Šolanje je kakovostno in na nivoju. Vsak izpit je po svoje zahteven. V treh letih sem se veliko naučil, kljub znanju in nazivom, ki sem jih imel od prej.
Zato na kratko povsem enostavna rešitev: tisti, ki mislite,da ste sposobni voditi po gorah, vsake dve leti je razpis za šolanje za gorskega vodnika. Vpišite se in opravite šolanje.
Pa še o našem zakonu: naš zakon je dober in povsem normalno je, da ščitimo svoj poklic. Kdo ga pa bo, če ne mi?
Za zaključek. Poklic gorskega vodnika je lep. In z veseljem in ponosom ga moraš opravljati.
Pravkar sem iskal neke podatke v knjigi Gorski vodniki v Julijskih Alpah. In v zadnjem delu knjige so objavljene pripombe Stanka Hribarja. Piše o resnični »zgodbi« - o reklami za gorske vodnike. Leta 1888 se je smrtno ponesrečil nadporočnik pionirskega bataljona Valenta, ko je v megli hotel sestopiti z Mangrtskega sedla proti Klanškim jezerom.
Že naslednje leto je stal pod Travniško škrbino križ z napisom (v prevodu):
V megli zašel,
Gorski duh ga zajel.
Brez vodnika v gorah
Ga smrt je zgrabila za vrat.
Vodnik mora živeti.
Zato ga je treba najeti.
Popotnik zapomni si to:
»Nikoli sam na gorô.«
5. vrstica me je takoj spomnila na »aktualni zapisnik«. Da, seveda se strinjam ... vodnik (gorski) mora živeti – a mora pustiti živeti tudi drugim. Preprosto ni pošteno kar tako »na počez« blatiti vodnikov PZS (napačno planinskih vodnikov – ti so šli v »pokoj« skupaj z mladinskimi planinskimi vodniki). Prepričan sem, da zares velika večina VPZS ne krši svojih pravil in je pretiran srd nad njimi nekaterih GV odveč (kot je bilo ugotovljeno, so črne ovce povsod). Ker poznam »delokrog« VPZS in vem, koliko dela v korist planinstva (gorništva) le-ti naredijo brezplačno (tudi brez kilometrin, dnevnic in »obrabnin« se naredi zelo veliko!) ... mi res ni vseeno.
Kdo je sploh sposoben presekati gordijski vozel teh (stalnih) obtožb?
Avtor odstranjen, četrtek, 8. junij 2006, ob 16:55
No, naše vodenje bi pokrivalo celo soško fronto, torej tudi Zg. Posočje. Na način, da bi za potomce nekega vojaka, naše stranke, pripravili cel dosje o njem in bojiščih, kjer je bil, in jih šele potem povabili na obisk in vodenje v Slovenijo.
Trenutno se tega zaradi skrajno trapastega zakona o GV ne moremo lotiti, če nočemo kršiti zakona, za zgodovinsko interpretacijo in vodenje na Krn, Batognico, Krasji vrh, Mrzli vrh pa takšna storitev ne potrebuje GV z licenco.
Sicer pa je tudi iz zapisnika jasno, zakaj je zakon takšen (=izključujoč), ker si je pač nekdo hotel narediti lep ceh. Skratka gospodje, če sta trg in življenje sedaj obšla vaš neživljenjski zakon, ste si krivi kar sami.
"V letu 2005 je bilo skoraj 1/3 ponesrečenih tujcev (68 %, leta 2004 29 %) 200, smrtnih primerov je bilo 7 od skupno 20. Po državljanstvu: največ iz Velike Britanije, Avstrije in Italije."
Se opravičujem, kar dve napaki sem storil! Pri preoblikovanju dobljenega dokumenta se je v oklepaj prikradla napačna številka = (32 % ... za oklepajem pa odvečna 200; takoj popravim tudi v besedelu "z rdečo", uredniška napaka!
Objavljenega, dokler nisem videl pripomb, žal nisem še enkrat pregledal.
"V letu 2005 je bilo skoraj 1/3 ponesrečenih tujcev (68 %, leta 2004 29 %) 200, smrtnih primerov je bilo 7 od skupno 20. Po državljanstvu: največ iz Velike Britanije, Avstrije in Italije."
Kako razumeti vsebino tega stavka, naj mi nekdo pove, prosim lepo. Je ena tretjina enaka 68 %? Kaj pomeni številka 200? Na kaj se nanaša omenjanje držav - na ponesrečene ali na mrtve (na slednje se najbrž ne more, saj vemo za mrtve Čehe in Slovake)?
Poleg tega sem pobrskal in našel poobjavo iz Gorenjskega glasa od 2. 12. 2005, kjer navajajo, da je bilo lani do 15. novembra 9 mrtvih tujih gornikov.
?????
Skratka, statistika, da tudi bralca kap.
Zanima pa me tudi, kaj je to "neorganizirana skupina". Če se nekaj ljudi dogovori, da gre v gore, to meni pomeni, da si turo nekako organizirajo, so torej organizirana skupina. Neorganizirana bi bili po moje v primeru, da se za skupno turo dogovori nekaj ljudi, ki slučajno istočasno pripeljejo npr. na parkirišče v Vratih.
In od kdaj je december jesenski mesec? Po koledarju je res pretežno, po vremenu pa ne, tudi za meteorologe se zima začne 1. decembra. V gorah pa zimske razmere lahko že precej pred tem, pa tudi še dolgo po koncu koledarske zime.
Tomažev komentar je vsekakor smiselen. Tudi sam sem opazil med ljudmi precej zanimanja za ogled bojišč I. sv. vojne, ki ne bi bili omejeni zgolj na ogled muzejskih postavitev, ali imeli celo mrhovinarski predznak. Izleti ki jih vodijo društva pa se takih točk po navadi le dotaknejo ali jih sekajo po planinskih poteh.
Podobno nezadovoljstvo nad vodniškim statusom so izražali že planinski vodniki iz MB in okolice, ki so videli svojo priložnost v vodenju turistov po pohorskih prostranstvih. Spomnim se pred leti celo groženj na nekem seminarju načelnikov z odcepitvijo od zveze, kar je bilo v tistih časih moderno v vseh segmentih. Mogoče bi bilo res potrebno, da se zadeve enkrat natančneje doreče.
Pozdravljeni,
žal je moje znanje španščine omejeno le na nekaj najbolj uporabnih in najbolj uporabljenih besed. Dobesedni prevod besede Putagonija bi bil: Kurbarija. Zakaj tak naslov članka? Zato!
Vabljeni k branju članka in hvala za razumevanje!
Vsi, ki bi Vas zanimalo predavanje z diasi in kakšen komentar več, se pa oglasite na že omenjene kontakte.
Lori
Naslov gotovo ni napačno napisan, ampak je tako izbran. Žal v besedilu ni razlage, na kaj se asociira ime Putagonija, zakaj je izbrano tako ime. Prosim za dodatek, pripombo, (gotovo je zanimivo) kako je prišlo do tega naslova.
"Največ nesreč se zgodi udeleženem v neorganiziraneh skupinah in posameznikom"
Je to zaskrbljujoče?
Ali ima ta statistična ugotovitev kakšno posebno težo, glede na to, da je poudarjena?
Kaj bi pomenilo "izboljšanje", sprememba take situaicje? Negacija take ugotovitve pomeni, da se "Največ nesreč ne se bi več zgodilo udeleženem v neorganiziraneh skupinah in ne posameznikom", pač pa organiziranim skupinam. To pa ne bi bilo dobro, kajne?
Meni se zdi taka sicer pravilna ugotovitev povsem brez vrednosti.
Lep dan, Iztok
P.S.
Igorja imajo nekateri (predvsem tisti, ki se nikoli ali zelo redko oglasijo s svojim mnenjem) rahlo v želodcu. Morda se bom še večkrat oglasil, da ne bo samo Pavle tisti, ki reagira na novice.
Avtor odstranjen, četrtek, 8. junij 2006, ob 09:49
No, naj še jaz napišem nekaj besed. Najprej bi omenil, da se mi je zakon o GV v začetku zdel dobra ideja, vendar sem v zadnjem času prebral dovolj knjig o demokraciji, svobodi, osebni odgovornosti, da zdaj razumem, da gre za še eno anomalijo, ki sodi v kategorijo "mama država poskrbi za vas, državljane otroke, ki ne znate sami poskrbeti zase". Mar ljudje niso sposobni odgovornosti zase in suverenega odločanja, ali si bodo na trgu ponudnikov izbrali GV z licenco ali koga drugega, da mora biti komercialno delo drugih prepovedano kar z zakonom?
Naj problem ilustriram z zelo konkretno poslovno idejo, ki si jo upam napisati, ker smo jo sposobni realizirati le dva ali trije v Sloveniji.
Bojišča v Zg. Posočju poznam do vsakega metra, tako zelo, da lahko za skoraj vsako vojno fotografijo na terenu najdem stojišče, kjer je bila posneta. Primera: prohereditate.com/portal/foto/primerjava in forum.prohereditate.com (zadnji odgovor na strani in naslednja stran).
Imamo idejo, da bi potomcem vojakov, ki so se borili pri nas, teh pa je zelo veliko, ponudili storitev individualnega vodenja po bojiščih. Od stranke pridobimo vse potrebno gradivo (kopije osebnih dokumentov, fotografij ipd), primer raziščemo, pripravimo individualni dosje, in jo (skupaj z družino) nato peljemo natanko na tiste kraje, kjer so se borili njihovi predniki.
Problem je v tem, da ne rabimo nobenega vodenja v skali, vodenja v snegu in ledu, vodenja turnega smučanja v visokogorju ipd., razen če morda kdo misli, da se to rabi za poletno vodenje stranke od vasi Krn na Mrzli vrh nad Tolminom. 1340 metrov višne. Ali pa vzpone na Krn, po široki mulatjeri na Lipnik, Krasji vrh, in podobno ... Primerov vodenja v skali, kjer bi res rabili GV z licenco, bi imeli res malo.
Po črki zakona teh vodenj brez GV ne smemo opravljati za plačilo, GV pa odkrito povedano tudi prav nič ne rabimo, saj bi prodajali čisto drugačen know-how. Dejavnost je že tako zelo draga, zato si pač ne bi mogli privoščiti zraven še ene "prikolice" z GV licenco, ki bi na terenu, kot sem ga opisal, lahko le gledala v zrak in višala stroške.
Mojih 5c. Upam, da se bo kdo upal komentirati ta konkreten primer, ki je po črki zakona, takšnega kot je, mrtva poslovna ideja.
Dragi Iztok Snoj,
PZS molči ob naštevanih poletih pa Zavod za varstvo narave pa Zavod TNP in tudi sam Iztok Snoj ne protestira proti njim. Jih mar odobrava? Se ne opredeli. Res je nevzpodbudno, da raje z mrzlo vodo poliva prostovoljce MWS, ki so se oglasili, namesto, da curek usmeri v profesionalce, ki so v službah zato, da skrbijo vsaj po Zakonu o TNP za zmanjševanje hrupa v teh gorah. Kako bi se državljan šele veselil njihove samopromocije, teh profesionalcev, ki bi hiteli dokazovati, da res delajo za kar so plačani. Zdesetkali bi lahko polete na najnujnejše. Tako pa tudi polno zaposleni v kakem društvu ne bi mogel obvladovati stihije poletov. Pa še ob drugih stihijah. In plačan od koga? Država takim takoj odtegne cvenk, da zamori kritiko. To bi esejist že lahko vedel.
Žvižg ob obisku princa ni nenavaden, če se ve, da je bil gospod predstavljen za naravovarstvenika. Ali smo mu morali pokazati, kako se nenaravovarstveno požvižgamo na svoj TNP in Zakon o TNP? Še vedno tako pišem ob prepričanju, da je letel čez park. Nihče se ni oglasil, da bi to potrdil ali zanikal.
Meni se ni bralo, Iztok, da MWS piše z napačnim poudarkom. Piše "ob novici...". Dodajam: novica je bila napoved dejanja in ne dejanje. In tudi "ob" dovolj jasno pove, da se niso zaleteli "v" novico. Ampak to so stvari, ki se nam prikradejo ob žvečenju gumija ali pa misli.
Letni seštevek H poletov v TNP je morda komu znan. Najbrž ni majhen. V PV je tema že bila. Recimo, ko je bil za prevoze izbran italijanski ponudnik namesto našega Stroja, ker "oni drugače poletajo. Najprej se dvignejo na 2500 m in več (recimo z Rudnega polja), nato sledi prelet ter spust na cilj." Stroj pa je letal blizu površine, da je divjad norela sem pa tja.
Ko je bil v razpravi predlog novega zakona o TNP, je bilo v razpravah pogosto letanje H javno kritizirano od povsem "normalnih" planincev. Se kdo še spomni sindikalnega izleta priletnih ljudi iz nekega doma za starejše. Da bi še enkrat v življenju doživeli Triglav od blizu, saj peš ne morejo več. Tako je pisalo, skupaj s hrenom. A komu se ne bi milo storilo. Tudi sami bomo enkrat na tem. Ja, to so dileme. Vsak lep dan bi lahko vozili tja za tisto skalo, tako se vidi s Konjskega sedla in že tam brni kot vrag, toliko bi bilo kandidatov.
Imel sem nekaj srečanj bližnje vrste s H. Potrkam na les, da ne nezgodnih. A dovolj, da sem dojel nevihtni vpliv teh strojev navzdol, z grmenjem in pišem. Ki bi ga bil seveda neizmerno vesel, če bi ga potreboval. Bilo je v Vratih, pri prikazu reševanja ravno na tisti dan, ki ga Iztok omenja v zvezi s cestnim prahom. Ne vem kje in kako gre Iztok iz Mojstrane v Vrata, ampak po poteh, koder sem pešačil tisti dan na omenjeni razdalji, ni bilo prahu, niti avtomobilskega smradu.
Enkrat drugič se razgledujem na Golici, blizu vrha in roba, ko od spodaj, prihuljeno nizko pribrni H, policijske sorte in nad nami obrne ob grebenu. Nekako samogibno sem že prej malo sestopil, zroč vanj, kaj počne in k sreči. Nenaden močan piš me je prisilil, da sem se dobro oprl na palici, nagnil naprej in bil vesel, da nisem bil več na robu. Moral je biti kakih 20 m nad nami. Takrat so redno letali iščoč prebežnike ali kaj. Brez zveze.
Nekoč na skromno zasneženi Komni, sem z balkona opazoval prilet vojaškega, nato ali unprofor H ali kaj. Kar tako. Morda so prišli na dva deci. Govorili so italijansko. Vsaj oskrbnik je dejal, da se niso najavili. A zgodilo se je nekaj posebnega. Iz H poskačejo vojaki, med njimi po uniformi sodeč visoka šarža in se napotijo po tisti stezici od bližnjega grička ( za H), ki je bila še pod snegom, z vsemi škrapljami vred (saj niso mogli vedeti za to past). In ravno Šarži se je zgodilo. Očitno je z eno nogo zdrsnil v škrapljo, ves v hoji navzdol in samo še kriknil. Previdno so ga pobrali z zlomljeno nogo pa v H in z vsem hrupom nazaj. Vse recimo v šestih minutah. Izgledalo je kot skeč iz reševanja.
Konji. Ja, med debato o novem zakonu so padali tudi taki predlogi. Resni. Od prebivalcev TNP, od Bohinjcev. Mar res potrebujemo tone in tone blaga na 2500 m? Drugače, da PD ne preživijo? Te dni sem nekje prebral, da PD eksistirajo le še, če imajo koče. Zaradi zaslužka, menda. Potrošniška špirala...Enkrat bo treba resno načet to zadevo. Kar potiho se plazi: pa elektro kabel na sedmera, pa saj bi bil kabel po severni triglavski tudi čisti vir za Kredarico, bodo modrovali enkrat 2020 leta. Na kabel pa potem privežeš cel hotel. Gre samo v to smer, nazaj ne.
V tem je štos. Izgubljamo, ne pridobivamo...
Komentarji
Zapisnik okrogle mize
G. Tomaž
Z vsem dolžnim spoštovanjem do vlečenja vzporednic, ampak če nimaš pedagoške izobrazbe ne moreš učiti v šoli, če biolog, še nisi mesar, čeprav se na živali zelo dobro spoznaš, če si ljubiteljski sprehajalec po gozdu ne moreš biti gozdar... Za vsak POKLIC je določeno šolanje.
Še nekaj...
Alpinistični inštruktor nima nobene kategorije, avtomatično, za vodenje planinskih izletov niti na Pohorje ali Šmarno goro, čeprav po znanju, roko na srce, prekaša PV.
Tudi gorski reševalec, če ni PV ne sme voditi planinskega izleta, lahko je zraven samo za primer nesreče, voditi pa sme................
Če bi se pa radi PV primerjali Z GV, naj si preberejo na spletni strani ZGVS, pogoje in sprejemce, pa naj poskusi sam s prijateljem. Mislim, da bodo stvari kmalu jasne.
Lepo se imejte v hribih, snega je še dovolj za smuko.
Zapisnik okrogle mize
Tomaž, zakona ni sprejel ZGVS, ampak državni zbor, drugače ne bi bil zakon.
Zadnja provokacija za Klemna je pa totalno iztgana iz konteksta po principu "Kapitan, pri vas se naročamo poleti v lepem dnevu in vas bomo med plovbo po mirnem morju gledali pol ure, da vidimo, kaj znate."
Zapisnik okrogle mize
Klemen, ne razumeš oz. bi bilo bolje reči, da ne želiš razumeti.
Svoja pravila si postavite zase in samo zase, interno, ne pa za cel trg določene storitve! Trg je s ponudno in povpraševanjem najboljši regulator ponudnikov, ne rabi nobene državne birokratske regulative, ki je v večini primerov tako namenjena ustvarjanju monopolov in nelojalne konkurence.
Povlekel sem lepo vzporednico s trgom avtomobilov, če je ne želiš razumeti, jo bodo zagotovo drugi.
Se pa pri tebi za julij naročam za vodenje od vasi Krn do vrha Mrzlega vrha, da bom na lastne oči videl demonstracijo prednosti zakonsko obveznega znanja vodenja v skali, vodenja v snegu in ledu, vodenja turnega smučanja v visokogorju. Če zanima še kakšnega firbca, naj se kar javi - da nas bo več in si bomo delili stroške.
Lep pozdrav.
Zapisnik okrogle mize
Tomaž, oprosti, ampak malce te je zaneslo v tvojih razmišljanjih. Vse dejavnosti, pri katerih je rizični faktor oz. nevarnost za ljudi, so restriktirana v normalnih državah, oz. se za njih predpiše POTREBNA IZOBRAZBA OZ. DOKAZANA ZNANJA. Zdravniki, vozniki avtobusov, piloti potniških letal, kapitani oz. skiperji bark, itd... In tukaj ne gre za noben monopol v ekonomskem smislu besede.
Bistvena razlika je, če nekdo vozi v avtu sebe in prijatelja ali pa za denar vozi avtobus. Ali pa če se nekdo zdravi sam, ali pa za denar zdravi druge. In tukaj je prav, da se naredi razlika in red. In tu je analogija z gorskim vodništvom. V POTREBNI IZOBRAZBI.
In resno, Tomaž, zakaj se ne bi lotil šolanja za gorskega vodnika?
Zapisnik okrogle mize
Tomaž, naše združenje (ZGVS) je porabilo veliko dela in generacij vodnikov, da se je zakon napisal in sprejel v državnem zboru, da smo se včlanili v mednarodno združenje (IFMGA), da se je uredilo šolanje gorskih vodnikov, obnavljalne licence....
Mi imamo stvari urejene!
Kako boste določali kriterije, kdo je lahko vodnik? Recimo za Soško fronto. Kdo bo za vas imel šolanje? Do kje so pristojnosti? Kdo bo skrbel za potrjevanje licenc, za obnavljale izpite? Kdo vam bo določal cene, s katerimi boste morali plačati davke, upoštevati stroške, amortizacijo opreme, zavarovanje, plačo na koncu?
Nedvomno je potrebno te stvari urediti, šele potem lahko pride do pogovora. Pa tukaj tega ne bova rešila, zato zaključujem debato.
Pozdrav Klemen
Zapisnik okrogle mize
Odgovor Klemnu. Zakon je slab in pomeni nelojalno konkurenco gorskih vodnikov drugim, ki bi se želeli v okviru svojih dejavnosti ukvarjati s takšnim ali drugačnim vodenjem ljudi (tudi) v gore. Zaprli ste možnost dela tudi takšnim, ki vam sploh niso konkurenca.
Naj povlečem analogijo z avtomobilsko industrijo. Mercedes, BMW in Audi se na primer odločijo, da bodo postavili standarde, kateri avti se sploh smejo prodajati na trgu v državi, seveda standarde napišejo sebi na kožo, zadevo zlobirajo pri zakonodajalcu in zakonodajalec sprejme zakon, ki v državi prepove prodajo avtov, ki niso vsaj srednjega razreda in nimajo vsaj 12 airbagov. S tem se znebijo japonske, korejske, italijanske konkurence in kupcem onemogočijo, da bi se sami odločili za tisto, kar želijo in tudi finančno zmorejo.
To, dragi moji, je nelojalna konkurenca drugim! Primer bom posredoval Mrkaiću, da vam v kašni petkovi kolumni v Financah pojasni, kaj sta ekonomska svoboda in trg storitev.
Zapisnik okrogle mize
Ideje so lepe. Ni problem se spomniti, recimo vodil bom po botanični poti v Julijskih Alpah, na primer. In gremo na turo. Ampak ni tako enostavno. Je tako: vsak poklic je zakonsko urejen, uvrščen v klasifikacijo poklicev in zanj je potrebna ustrezna izobrazba. Od začetka do izvedbe mine kar nekaj časa in tudi precej papirnatih bitk je potrebno izboriti.
Ko gorski vodnik zaključi šolanje, se delo pravzaprav šele začne. Potrebno je ustanoviti s.p., d.o.o., obslužbeno dejavnost, svobodni poklic… Ko urediš vse potrebno na davčni enoti, Ajpesu, obrtni zbornici, si omisliš računovodjo, internetno stran , daš tiskat vizitke, reklame…
Tudi sam sem alpinistični inštruktor, planinski vodnik, reševalec. Vendar pred leti, ko sem se zanimal za poklicno vodenje, mi je Janez Duhovnik svetoval, naj se vpišem v šolanje za gorskega vodnika. Tekom šolanja, ki je enako v vseh drugih združenjih po svetu (IFMGA), sem se veliko naučil. Plezal in smučal sem z legendami slovenskega alpinizma, od Slovenije, Avstrije, Italije, Švice v vseh letnih časih in vseh razmerah. Predelali smo teorijo: prof. Stanko Klinar nam je pilil tuje jezike, dr. Nada Praprotnik botaniko, dr. Stojan Burnik elemente metodike dela, trening in vpliv gora na človeka, Andrej Velkavrh vremenoslovje in še bi lahko naštevali. Šolanje je kakovostno in na nivoju. Vsak izpit je po svoje zahteven. V treh letih sem se veliko naučil, kljub znanju in nazivom, ki sem jih imel od prej.
Zato na kratko povsem enostavna rešitev: tisti, ki mislite,da ste sposobni voditi po gorah, vsake dve leti je razpis za šolanje za gorskega vodnika. Vpišite se in opravite šolanje.
Pa še o našem zakonu: naš zakon je dober in povsem normalno je, da ščitimo svoj poklic. Kdo ga pa bo, če ne mi?
Za zaključek. Poklic gorskega vodnika je lep. In z veseljem in ponosom ga moraš opravljati.
Pozdrav vsem Klemen Gričar, gorski vodnik
info@alps-adventures.com
http://www.alps-adventures.com
Zapisnik okrogle mize
Pravkar sem iskal neke podatke v knjigi Gorski vodniki v Julijskih Alpah. In v zadnjem delu knjige so objavljene pripombe Stanka Hribarja. Piše o resnični »zgodbi« - o reklami za gorske vodnike. Leta 1888 se je smrtno ponesrečil nadporočnik pionirskega bataljona Valenta, ko je v megli hotel sestopiti z Mangrtskega sedla proti Klanškim jezerom.
Že naslednje leto je stal pod Travniško škrbino križ z napisom (v prevodu):
V megli zašel,
Gorski duh ga zajel.
Brez vodnika v gorah
Ga smrt je zgrabila za vrat.
Vodnik mora živeti.
Zato ga je treba najeti.
Popotnik zapomni si to:
»Nikoli sam na gorô.«
5. vrstica me je takoj spomnila na »aktualni zapisnik«. Da, seveda se strinjam ... vodnik (gorski) mora živeti – a mora pustiti živeti tudi drugim. Preprosto ni pošteno kar tako »na počez« blatiti vodnikov PZS (napačno planinskih vodnikov – ti so šli v »pokoj« skupaj z mladinskimi planinskimi vodniki). Prepričan sem, da zares velika večina VPZS ne krši svojih pravil in je pretiran srd nad njimi nekaterih GV odveč (kot je bilo ugotovljeno, so črne ovce povsod). Ker poznam »delokrog« VPZS in vem, koliko dela v korist planinstva (gorništva) le-ti naredijo brezplačno (tudi brez kilometrin, dnevnic in »obrabnin« se naredi zelo veliko!) ... mi res ni vseeno.
Kdo je sploh sposoben presekati gordijski vozel teh (stalnih) obtožb?
Dežurstvu ekip GRS za helikoptersko reševanje
"Policaj reševalec letalec" ne obstaja, temveč samo policist-letalec. Kolikor vem je v Sloveniji policija in policisti-ke.
Zapisnik okrogle mize
No, naše vodenje bi pokrivalo celo soško fronto, torej tudi Zg. Posočje. Na način, da bi za potomce nekega vojaka, naše stranke, pripravili cel dosje o njem in bojiščih, kjer je bil, in jih šele potem povabili na obisk in vodenje v Slovenijo.
Trenutno se tega zaradi skrajno trapastega zakona o GV ne moremo lotiti, če nočemo kršiti zakona, za zgodovinsko interpretacijo in vodenje na Krn, Batognico, Krasji vrh, Mrzli vrh pa takšna storitev ne potrebuje GV z licenco.
Sicer pa je tudi iz zapisnika jasno, zakaj je zakon takšen (=izključujoč), ker si je pač nekdo hotel narediti lep ceh. Skratka gospodje, če sta trg in življenje sedaj obšla vaš neživljenjski zakon, ste si krivi kar sami.
Največ nesreč
"V letu 2005 je bilo skoraj 1/3 ponesrečenih tujcev (68 %, leta 2004 29 %) 200, smrtnih primerov je bilo 7 od skupno 20. Po državljanstvu: največ iz Velike Britanije, Avstrije in Italije."
Se opravičujem, kar dve napaki sem storil! Pri preoblikovanju dobljenega dokumenta se je v oklepaj prikradla napačna številka = (32 % ... za oklepajem pa odvečna 200; takoj popravim tudi v besedelu "z rdečo", uredniška napaka!
Objavljenega, dokler nisem videl pripomb, žal nisem še enkrat pregledal.
Urednik
Največ nesreč
"V letu 2005 je bilo skoraj 1/3 ponesrečenih tujcev (68 %, leta 2004 29 %) 200, smrtnih primerov je bilo 7 od skupno 20. Po državljanstvu: največ iz Velike Britanije, Avstrije in Italije."
Kako razumeti vsebino tega stavka, naj mi nekdo pove, prosim lepo. Je ena tretjina enaka 68 %? Kaj pomeni številka 200? Na kaj se nanaša omenjanje držav - na ponesrečene ali na mrtve (na slednje se najbrž ne more, saj vemo za mrtve Čehe in Slovake)?
Poleg tega sem pobrskal in našel poobjavo iz Gorenjskega glasa od 2. 12. 2005, kjer navajajo, da je bilo lani do 15. novembra 9 mrtvih tujih gornikov.
?????
Skratka, statistika, da tudi bralca kap.
Zanima pa me tudi, kaj je to "neorganizirana skupina". Če se nekaj ljudi dogovori, da gre v gore, to meni pomeni, da si turo nekako organizirajo, so torej organizirana skupina. Neorganizirana bi bili po moje v primeru, da se za skupno turo dogovori nekaj ljudi, ki slučajno istočasno pripeljejo npr. na parkirišče v Vratih.
In od kdaj je december jesenski mesec? Po koledarju je res pretežno, po vremenu pa ne, tudi za meteorologe se zima začne 1. decembra. V gorah pa zimske razmere lahko že precej pred tem, pa tudi še dolgo po koncu koledarske zime.
Največ nesreč
"Morda se bom še večkrat oglasil, da ne bo samo Pavle tisti, ki reagira na novice."
Iztok Snoj
Iztok, izrekati takšne grožnje in istočasno kupovati rabljen kos štrika tule je pa pogumno dejanje.
Zapisnik okrogle mize
Tomažev komentar je vsekakor smiselen. Tudi sam sem opazil med ljudmi precej zanimanja za ogled bojišč I. sv. vojne, ki ne bi bili omejeni zgolj na ogled muzejskih postavitev, ali imeli celo mrhovinarski predznak. Izleti ki jih vodijo društva pa se takih točk po navadi le dotaknejo ali jih sekajo po planinskih poteh.
Podobno nezadovoljstvo nad vodniškim statusom so izražali že planinski vodniki iz MB in okolice, ki so videli svojo priložnost v vodenju turistov po pohorskih prostranstvih. Spomnim se pred leti celo groženj na nekem seminarju načelnikov z odcepitvijo od zveze, kar je bilo v tistih časih moderno v vseh segmentih. Mogoče bi bilo res potrebno, da se zadeve enkrat natančneje doreče.
Putagonija
Pozdravljeni,
žal je moje znanje španščine omejeno le na nekaj najbolj uporabnih in najbolj uporabljenih besed. Dobesedni prevod besede Putagonija bi bil: Kurbarija. Zakaj tak naslov članka? Zato!
Vabljeni k branju članka in hvala za razumevanje!
Vsi, ki bi Vas zanimalo predavanje z diasi in kakšen komentar več, se pa oglasite na že omenjene kontakte.
Lori
Največ nesreč
"Največ nesreč se zgodi udeleženem v neorganiziraneh skupinah in posameznikom"
To je logično, ker je takšnih obiskovalcev gora daleč največ. Presenečenje za nekatere, kajne? ;-)
Putagonija
Naslov gotovo ni napačno napisan, ampak je tako izbran. Žal v besedilu ni razlage, na kaj se asociira ime Putagonija, zakaj je izbrano tako ime. Prosim za dodatek, pripombo, (gotovo je zanimivo) kako je prišlo do tega naslova.
Hvala
Igor Snoj
Največ nesreč
"Največ nesreč se zgodi udeleženem v neorganiziraneh skupinah in posameznikom"
Je to zaskrbljujoče?
Ali ima ta statistična ugotovitev kakšno posebno težo, glede na to, da je poudarjena?
Kaj bi pomenilo "izboljšanje", sprememba take situaicje? Negacija take ugotovitve pomeni, da se "Največ nesreč ne se bi več zgodilo udeleženem v neorganiziraneh skupinah in ne posameznikom", pač pa organiziranim skupinam. To pa ne bi bilo dobro, kajne?
Meni se zdi taka sicer pravilna ugotovitev povsem brez vrednosti.
Lep dan, Iztok
P.S.
Igorja imajo nekateri (predvsem tisti, ki se nikoli ali zelo redko oglasijo s svojim mnenjem) rahlo v želodcu. Morda se bom še večkrat oglasil, da ne bo samo Pavle tisti, ki reagira na novice.
Zapisnik okrogle mize
No, naj še jaz napišem nekaj besed. Najprej bi omenil, da se mi je zakon o GV v začetku zdel dobra ideja, vendar sem v zadnjem času prebral dovolj knjig o demokraciji, svobodi, osebni odgovornosti, da zdaj razumem, da gre za še eno anomalijo, ki sodi v kategorijo "mama država poskrbi za vas, državljane otroke, ki ne znate sami poskrbeti zase". Mar ljudje niso sposobni odgovornosti zase in suverenega odločanja, ali si bodo na trgu ponudnikov izbrali GV z licenco ali koga drugega, da mora biti komercialno delo drugih prepovedano kar z zakonom?
Naj problem ilustriram z zelo konkretno poslovno idejo, ki si jo upam napisati, ker smo jo sposobni realizirati le dva ali trije v Sloveniji.
Bojišča v Zg. Posočju poznam do vsakega metra, tako zelo, da lahko za skoraj vsako vojno fotografijo na terenu najdem stojišče, kjer je bila posneta. Primera: prohereditate.com/portal/foto/primerjava in forum.prohereditate.com (zadnji odgovor na strani in naslednja stran).
Imamo idejo, da bi potomcem vojakov, ki so se borili pri nas, teh pa je zelo veliko, ponudili storitev individualnega vodenja po bojiščih. Od stranke pridobimo vse potrebno gradivo (kopije osebnih dokumentov, fotografij ipd), primer raziščemo, pripravimo individualni dosje, in jo (skupaj z družino) nato peljemo natanko na tiste kraje, kjer so se borili njihovi predniki.
Problem je v tem, da ne rabimo nobenega vodenja v skali, vodenja v snegu in ledu, vodenja turnega smučanja v visokogorju ipd., razen če morda kdo misli, da se to rabi za poletno vodenje stranke od vasi Krn na Mrzli vrh nad Tolminom. 1340 metrov višne. Ali pa vzpone na Krn, po široki mulatjeri na Lipnik, Krasji vrh, in podobno ... Primerov vodenja v skali, kjer bi res rabili GV z licenco, bi imeli res malo.
Po črki zakona teh vodenj brez GV ne smemo opravljati za plačilo, GV pa odkrito povedano tudi prav nič ne rabimo, saj bi prodajali čisto drugačen know-how. Dejavnost je že tako zelo draga, zato si pač ne bi mogli privoščiti zraven še ene "prikolice" z GV licenco, ki bi na terenu, kot sem ga opisal, lahko le gledala v zrak in višala stroške.
Mojih 5c. Upam, da se bo kdo upal komentirati ta konkreten primer, ki je po črki zakona, takšnega kot je, mrtva poslovna ideja.
Protest na Ministristvo za zunanje zadeve
Dragi Iztok Snoj,
PZS molči ob naštevanih poletih pa Zavod za varstvo narave pa Zavod TNP in tudi sam Iztok Snoj ne protestira proti njim. Jih mar odobrava? Se ne opredeli. Res je nevzpodbudno, da raje z mrzlo vodo poliva prostovoljce MWS, ki so se oglasili, namesto, da curek usmeri v profesionalce, ki so v službah zato, da skrbijo vsaj po Zakonu o TNP za zmanjševanje hrupa v teh gorah. Kako bi se državljan šele veselil njihove samopromocije, teh profesionalcev, ki bi hiteli dokazovati, da res delajo za kar so plačani. Zdesetkali bi lahko polete na najnujnejše. Tako pa tudi polno zaposleni v kakem društvu ne bi mogel obvladovati stihije poletov. Pa še ob drugih stihijah. In plačan od koga? Država takim takoj odtegne cvenk, da zamori kritiko. To bi esejist že lahko vedel.
Žvižg ob obisku princa ni nenavaden, če se ve, da je bil gospod predstavljen za naravovarstvenika. Ali smo mu morali pokazati, kako se nenaravovarstveno požvižgamo na svoj TNP in Zakon o TNP? Še vedno tako pišem ob prepričanju, da je letel čez park. Nihče se ni oglasil, da bi to potrdil ali zanikal.
Meni se ni bralo, Iztok, da MWS piše z napačnim poudarkom. Piše "ob novici...". Dodajam: novica je bila napoved dejanja in ne dejanje. In tudi "ob" dovolj jasno pove, da se niso zaleteli "v" novico. Ampak to so stvari, ki se nam prikradejo ob žvečenju gumija ali pa misli.
Letni seštevek H poletov v TNP je morda komu znan. Najbrž ni majhen. V PV je tema že bila. Recimo, ko je bil za prevoze izbran italijanski ponudnik namesto našega Stroja, ker "oni drugače poletajo. Najprej se dvignejo na 2500 m in več (recimo z Rudnega polja), nato sledi prelet ter spust na cilj." Stroj pa je letal blizu površine, da je divjad norela sem pa tja.
Ko je bil v razpravi predlog novega zakona o TNP, je bilo v razpravah pogosto letanje H javno kritizirano od povsem "normalnih" planincev. Se kdo še spomni sindikalnega izleta priletnih ljudi iz nekega doma za starejše. Da bi še enkrat v življenju doživeli Triglav od blizu, saj peš ne morejo več. Tako je pisalo, skupaj s hrenom. A komu se ne bi milo storilo. Tudi sami bomo enkrat na tem. Ja, to so dileme. Vsak lep dan bi lahko vozili tja za tisto skalo, tako se vidi s Konjskega sedla in že tam brni kot vrag, toliko bi bilo kandidatov.
Imel sem nekaj srečanj bližnje vrste s H. Potrkam na les, da ne nezgodnih. A dovolj, da sem dojel nevihtni vpliv teh strojev navzdol, z grmenjem in pišem. Ki bi ga bil seveda neizmerno vesel, če bi ga potreboval. Bilo je v Vratih, pri prikazu reševanja ravno na tisti dan, ki ga Iztok omenja v zvezi s cestnim prahom. Ne vem kje in kako gre Iztok iz Mojstrane v Vrata, ampak po poteh, koder sem pešačil tisti dan na omenjeni razdalji, ni bilo prahu, niti avtomobilskega smradu.
Enkrat drugič se razgledujem na Golici, blizu vrha in roba, ko od spodaj, prihuljeno nizko pribrni H, policijske sorte in nad nami obrne ob grebenu. Nekako samogibno sem že prej malo sestopil, zroč vanj, kaj počne in k sreči. Nenaden močan piš me je prisilil, da sem se dobro oprl na palici, nagnil naprej in bil vesel, da nisem bil več na robu. Moral je biti kakih 20 m nad nami. Takrat so redno letali iščoč prebežnike ali kaj. Brez zveze.
Nekoč na skromno zasneženi Komni, sem z balkona opazoval prilet vojaškega, nato ali unprofor H ali kaj. Kar tako. Morda so prišli na dva deci. Govorili so italijansko. Vsaj oskrbnik je dejal, da se niso najavili. A zgodilo se je nekaj posebnega. Iz H poskačejo vojaki, med njimi po uniformi sodeč visoka šarža in se napotijo po tisti stezici od bližnjega grička ( za H), ki je bila še pod snegom, z vsemi škrapljami vred (saj niso mogli vedeti za to past). In ravno Šarži se je zgodilo. Očitno je z eno nogo zdrsnil v škrapljo, ves v hoji navzdol in samo še kriknil. Previdno so ga pobrali z zlomljeno nogo pa v H in z vsem hrupom nazaj. Vse recimo v šestih minutah. Izgledalo je kot skeč iz reševanja.
Konji. Ja, med debato o novem zakonu so padali tudi taki predlogi. Resni. Od prebivalcev TNP, od Bohinjcev. Mar res potrebujemo tone in tone blaga na 2500 m? Drugače, da PD ne preživijo? Te dni sem nekje prebral, da PD eksistirajo le še, če imajo koče. Zaradi zaslužka, menda. Potrošniška špirala...Enkrat bo treba resno načet to zadevo. Kar potiho se plazi: pa elektro kabel na sedmera, pa saj bi bil kabel po severni triglavski tudi čisti vir za Kredarico, bodo modrovali enkrat 2020 leta. Na kabel pa potem privežeš cel hotel. Gre samo v to smer, nazaj ne.
V tem je štos. Izgubljamo, ne pridobivamo...